نتانیاهو تسلیم شکست شد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، مجتبی فردوسی پور رئیس مرکز مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقای وزارت امور خارجه و مهدی شکیبایی، کارشناس غرب آسیا با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری سه شنبه شب شبکه خبر به پرسش ها درباره «تحولات لبنان و آتش بس» پاسخ دادند. 
متن این گفت و گو به شرح زیر است: 

سوال: آتش بسی که از مدت‌ها پیش از آن صحبت می‌شد، اعلام شد صبح اجرامی شود و این آخرین ساعات رویارویی و درگیری است که به اوج خودش رسیده.
تحلیل شما چیست، بین بد و بدتر است دارند انتخاب می‌کنند بد را؟
فردوسی پور: واقع قصه این گونه است که نتانیاهو تسلیم شکست شد و برای این شکست دلایل مختلفی می‌شود ذکر کرد.
در نوع تاکتیکی که انتخاب کرد اول رینگ آتش را انتخاب کرد که در زمان حیات دبیر کل لبنان آقای سید حسن بود که حزب الله پرتابه‌های خودش را از رینگ حیفا به تلاویو رساند و قدرت آتش خودش را به نمایش گذاشت که این نقطه عطف اقتدار حزب الله بود.
نقطه ضعف دوم این بود که رژیم صهیونیستی وانمود می‌کرد که بعد از بمباران شدید علیه ضاحیه بیروت و مناطق مختلف جنوبی و بقاع انجام دادند به دنبال این بودند که روزنه‌های امیدی را برای عملیات زمینی به دست بگیرند، با وجود مخالفت بین المللی و در مناطق عطف زمانی آمریکا با گسترش جنگ موافق نبود.
هر چه آزمود رژیم صهیونیستی می‌دید که هدف به سنگ خورد و از نقاط مختلفی از جنوب شش نقطه را به عنوان ثقل قانونی انتخاب کردند و همه شکست خوردند ولی پریشب تیپ گولانی و تیپ مستعد رژیم صهیونیستی افراد برتر حوزه پیاده نظامش در حلقه محاصره حزب الله لبنان قرار گرفت یعنی کار به جایی رسید که عملیات زمینی رژیم صهیونیستی شکست خورد و هزینه سنگینی روی ماشین جنگی داده و خسارت باید بدهد.
در وضعیت لبنان هم مانند غزه داشت هزینه اسرا می‌شد و این اسرا فرماندهان نظامی و نظامیانش بود که می‌تواند دچار خسارت ساختاری بکند و با پهباد حلقه محاصره نتوانست بشکند و کاری کرد که تمام نیرو‌های در حلقه محاصره خودشان را از بین ببرند که زنده اسیر حزب الله نشوند.
نقطه عطف دیگر این بود که روند حوزه سیاست داخلی رژیم صهیونیستی رفته رفته داشت دچار بحران اساسی می‌شد و ما به یک انفجار سیاسی در درون وضعیت رژیم صهیونیستی می‌رسیدیم و اهداف غزه محقق نشده و اهداف لبنان مزید بر علت محقق نشده و دست نتانیاهو خالی بود و برای این که بتواند این شاخصه را برای وضعیت ترمیم نقطه آسیب خودش داشته باشد تمکین کرد به سمت آتش بس رفت.
دیدید که نماینده آمریکا هوکاشتین رفت لبنان و بعد با نتانیاهو صحبت کرد و شروط را تبادل کردند و بر اساس سه مقروض در حوزه آتش بس روبه رو بودیم در لبنان یکی ۱۷۰۱ تابستان ۲۰۰۶ بعد از جنگ سی و سه روز که الان محقق شد.
در آن موقع قرار شد ۵ هزار نفر از ارتش لبنان در یونیفل باشند و درجنوب لیتانی تحت نظر و اشراف امنیتی خودشان بگیرند و حزب الله پوشش عسگری خودش را شمال لیتانی داشته باشد، وقتی جنگ ۳۳ روزه فروکش کرد حزب الله درپوشش خدمات رسانی بود، اما آمریکایی‌ها برخلاف وضعیت میدان به دنبال قطعنامه ۱۵۹۵ و ۱۸۰۶ داشته باشند که این دو قطعنامه ملزم به ۱۷۰۱ داعیه به این داشت که حزب الله به طور کامل خلع سلاح شود که فرانسه و آمریکا به دنبال این  بودند که یک چیزبالاتر از ۱۷۰۱، ۲۰۰۶ داشته باشند.
رژیم صهیونیستی به دنبال این بود که به دستاورد‌های ۱۹۸۳ روی نهر لیتانی نشستند و کنترل امنیتی را گذاشتند روی نهر لیتانی ده سال بعد ۱۹۹۳ از نهر آمدند پایین به جنوب لیتانی در اعداد نیرو‌های یونیفل در پوشش نیرو‌های سازمان ملل ادغام شدند و جنوب لیتانی تحت سیطره خودشان گرفتند، علاوه بر این رژیم صهیونیستی شروطی علاوه ۱۹۸۳ که حداقل ۱۹۹۳ که اسرائیل به دنبالش بود که فضای لبنان را به طور کامل اسکن کنند توسط پهباد‌ها و پرنده‌های خلبان دارشان و از طرف دیگر توسط نیرو‌های یونیفل سازمان ملل بتوانند نفوذ داشته باشند که مرز را بتوانند تحت کنترل داشته باشند که هیچ کدام اتفاق نیفتاد که از فردا ساعت ۴ باید این توافق آتش بس کلید بخورد.

 

سوال: یعنی ۱۷۰۱ عملا حزب الله در شمال لیتانی مستقر می‌شود.
فردوسی پور: این سه مرحله دارد، مرحله اول عقب نشینی، عقب نشینی نیرو‌های رژیم صهیونیستی به پشت مرز آبی و عقب نشینی نیرو‌های حزب الله به شمال لیتانی است.
مرحله دومش که تثبیت وضعیت است که این فرآیند حدود شش ماه طول می‌کشد که تضمین‌ها مشخص و عیان شود.
مرحله دوم ترسیم حدود است که باید روی آن توافق شود و ازطرف دیگر کنترل و نظارتی است که ایالات متحده آمریکا معتقد است که روی این وضعیت اول کنترل مدیریت را به دست بگیرد. تلفیق بین نیرو‌های لبنان و نیرو‌های یونیفل تضمین آمریکا روی وضعیت سازماندهی منطقه حکمفرما باشد.
بازسازی منطقه و بازگشت مردمی که از این جا کوچ کردند و بازسازی مناطق آسیب دیده جنوب لیتانی و جنوب لبنان است.

سوال: الان ارتش لبنان مستقر می‌شود جنوب لیتانی با مرز رژیم صهیونیستی؟
آتش بس، چون دوماهه است الان دراین دو ماه این اتفاق نخواهدافتاد؟
فردوسی پور: این فرآیند شش ماهه است، مرحله اول آتش بس پذیرفته می‌شود از طرفین و این فرآیند دو ماهه باید محقق شود که در این فرآیند دو ماهه ۵ هزار نفر از نیروی ارتش لبنان باید بیاید درسازمان یونیفل که این‌ها بوده و چیز جدیدی است و براساس ۱۷۰۱ اتفاق می‌افتد و این داده باید مستحکم و اعاده شود و اعاده شدن آن را رژیم صهیونیستی بنا گذاشته که آمریکا نظارت داشته باشد و وصل می‌شود به بحث غزه که تبادل اسرا در وضعیت غزه صورت گیرد که مراحل بعدی این آتش بس باید به تثبیت مرز‌ها برسد و وضعیت بازسازی و کمک رسانی به مردم جنوب لبنان. 
البته رژیم صهیونیستی یک چیزی مطرح کرده که خیلی شکل سازمان یافته نهاد‌های بین المللی را ندارد، به تعبیری پشت پرده، قصه با ایالات متحده آمریکا بسته است و مشروط گذاشته و یکی از دلایل تاخیر آتش بس لبنان تا این لحظه نقطه صفر که بین ۵ و ۶ صبح استارت بخورد و کابینه شرایط جنگ اسرائیل چند لحظه پیش موافقت کردند و لبنان بعد از این مورد تایید قرار خواهد داد، نقطه ثقلش این است که اسرائیل نمی‌پذیرفت یک شرایط وضعیت حزب الله چگونه باشد و دوم این که حوزه نفوذ اسرائیل کاسته نشود با عقب نشینی پشت مرز‌های آبی وضعیت لیتانی را چطور کنترل کند براساس توافق دو جانبه با آمریکا در پوشش نظارت آمریکا می‌خواهد دست داشته باشد.
آمریکا وضعیت اسکادران هوایی و پهبادی خودشان به صورت روزمره بر فراز لبنان همچنان دیده می‌شود و هیچ پدافندی لبنان ندارد.

سوال: خیلی‌ها خوشبین نبودند که این آتش بس دو ماه ادامه پیدا کند و در همان پیش نویس با آمریکایی‌ها توافق کرده بودند بحث آزادی اقدام رژیم صهیونیستی علیه حزب الله دیده بودند که هر موقع بتواند اقدام انجام داد که نمی‌شود به پایدار بودن این آتش بس امیدواربود و چقدر خوشبین هستید که این آتش بس پایدارباشد؟
شکیبایی: در دو دهه اخیر جنگی در سال ۲۰۰۶ با حزب الله لبنان داشتند که منجر شد به قطعنامه ۱۷۰۱ که بعد از ۱۵-۱۶ سال از آن اتفاق الان آقای فردوسی پور فرمودند که همان بازیابی شود که نشان می‌دهد که رژیم صهیونیستی به همان قطعنامه هم پایبند نبوده، سال ۲۰۰۸ -۲۰۰۹ یک جنگی رژیم صهیونیستی علیه غزه تدارک دید و بعد از ۲۲ روز با میانجی گری مصر به پایان رساند و در سال ۲۰۱۲ یک جنگ دیگر که بعد از همه این‌ها و این جنگ‌ها رژیم صهیونیستی تعهداتی را به گردن گرفت ولی بلافاصله آن توافقات را نقض کرد و پشت سر هم در فضای لبنان و غزه جنگ صورت می‌گیرد به خاطر این است که رژیم صهیونیستی توافق را نقض می‌کند و این آتش بس نیاز رژیم صهیونیستی است.

سوال: سمت حزب الله چنین نیازی احساس نمی‌شده؟
شکیبایی: حزب الله لبنان بعد از سالگرد هفت اکتبر رژیم صهیونیستی عملیاتی را شروع کرد که با این هدف فاصله‌ای بیاندازد بین جغرافیای لبنان با صحنه نبرد غزه و برای این کار دو مفروض را درنظر گرفت، تلاش کرد که در نوار غزه نقاط حائلی ایجاد کند و با حمله به لبنان بتواند یک منطقه حائلی در جنوب لبنان ایجاد کند و بپردازیم که این نیاز این آتش بس یک نیاز لبنانی بوده یا اسرائیلی بوده است.
بعد از دو ماه رژیم صهیونیستی به توافقی الان تن می‌دهد که نه می‌تواند در این توافق منطقه حائل ایجاد کند و نه می‌تواند منطقه‌ای مفروض بدارد که نه حزب الله یا ارتش لبنان اجازه نداشته باشد برود و نتوانست.

سوال: که در ۱۷۰۱ این بوده یا نبوده، نتوانسته است تفکیک کند؟
شکیبایی: به دنبال این بود که بتواند منطقه حائل ایجاد کند در ۱۷۰۱ منطقه حائل ایجاد نکرد، ولی این جا به دنبال این بود، چون نزدیک به ۲۰۰-۳۰۰ هزار نفر شهرک نشین در شمال رژیم صهیونیستی فرار کردند که با ایجاد منطقه حائل بتواند این‌ها را برگرداند و نیاز اسرائیل بود که به دنبال این بود و بعد از دو ماه متوجه شد که حزب الله لبنان این پیش بینی را می‌کردند که با غافلگیری که با ترور فرماندهان لبنان بتواند این شرایط را بر لبنانی‌ها تحمیل کند.
در ماه دوم، حزب الله متوجه این می‌شویم که حزب الله یک احیای دوباره‌ای در ساختار خودش می‌شود و چند روز پیش حمله‌ای به تلاویو کرد که رژیم صهیونیستی را وادار کرد که بپذیرد شروط حزب الله لبنان و لبنانی‌ها و به این نتیجه برساند رژیم صهیونیستی به دنبال آتش بس برود که همان اتفاقی که در سال ۲۰۰۶ افتاد که رژیم صهیونیستی به دنبال این بود که زیرساخت‌های حزب الله را نابود کند و رژیم صهیونیستی به طور عموم در لبنان که خط مقدم مقاومت در رویارویی با رژیم صهیونیستی است به دنبال این است که لبنان را کشور خنثی کند و حداکثر خواسته رژیم صهیونیستی و آمریکایی‌ها ست که لبنان را یک کشور همسو با خودشان بکنند.
در طی این سال‌ها هم سال ۲۰۰۶ و الان که جنوب لبنان را تحت اشغال خودشان بیاورند که بعد از تثبیت شرایط نظامی خودشان یک شرایط سیاسی را بتوانند بر لبنانی‌ها تحمیل کنند که یک دولت همسویی را در لبنان بر سر کار بیاورند که بتوانند بعداً آن اهدافی که در لبنان دنبال می‌کنند، محقق کنند؛ بنابراین من این جا از این بابت معتقدم که رژیم به هیچ کدام از این خواسته‌های خودش نرسید. به عنوان مثال به دنبال این بودند که بتوانند شهرک نشینان خود را به آن شهرک‌ها و خانه‌هایشان بازگردانند، به دنبال این بودند که در این شرایطی که برای لبنانی‌ها به وجود می‌آورند اجازه ندهند که در لبنان خانه‌هایی که تخریب می‌شود اولاً برنگردند آن جمعیت لبنانی که از جنوب لبنان رفتند و مهاجرت کردند به خاطر جنگ، دو این که اجازه ساخت و ساز ندهند. الان در این طرح جدید یا توافق جدید، اینها وجود ندارد. یعنی در این سه نیازی که رژیم دنبالش بود، هیچ کدام را محقق نکرده و از این بابت این توافق و آتش بس یک نیاز اسرائیلی است تا حزب‌الله لبنان، هرچند برای حزب‌الله لبنان هم فرصتی ایجاد خواهد کرد که بتواند این شرایط سختی را که تقریباً طی یکی دو ماه اخیر مواجه بود به ویژه با فقدان جناب سیدحسن نصرالله و سایر فرماندهانش بتواند یک بازیابی در درون ساختار خود داشته باشد.

سؤال: بعد از اعلام موافقت کابینه رژیم صهیونیستی برای آتش بس، نتانیاهو در همین صحبتی که دقایق پیش گفته که ما با این آتش بس می‌خواهیم روی تهدید ایران متمرکز شویم، پیوست به صحبت‌های سرلشکر باقری که گفت ما نه تعلل می‌کنیم، نه تعجیل خواهیم کرد، پاسخی خواهیم داد که اینها تصورش را هم نمی‌کنند. به پیوست آن؛ این اظهارات بیان شده و شاید توجیهی باشد برای این که آتش بس را پذیرفتند. تحلیل شما چیست؟
فردوسی‌پور: ما به یک افق بزرگتر باید دقت کنیم. معتقدم اتفاقی که افتاد و منجر شد به این که این ۱۷۰۱ کمیته وینوگراد سال ۲۰۰۶ اعاده شود و اسرائیل این را پذیرفت و تمکین کرد، نقطه عطفی است. عطف از آن بابت که در وضعیت منازعه اسرائیل با جنبش حماس، به لحاظ این که با شرایط گذشته متفاوت بود، چون در تاریخ جنگ‌هایی که رژیم صهیونیستی انجام داده، اعداد یوم مطرح است، هیچ موقع جنگ برایش اسم گذاشته نشده، جنگ شش، ۲۲، ۳۳ و ۵۰ روزه بوده، این دفعه شرایط فرق کرده، یعنی بیشتر از یک سال شد؛ تقریباً به ۱۴ ماه و بیشتر گرایش پیدا کرد. خود این ثقل طولانی شدن جنگ با یک گروه چریکی جنبش حماس و جهاد اسلامی این نقطه ذلت، خفت و خواری رژیم صهیونیستی است. یعنی هر چه دامنه این جنگ به درازا بیشتر کشیده شود، شکست بیشتر محرز می‌شود، برای این که اگر این را می‌توانست زودتر جمع کند، طبیعتاً این کار را می‌کرد. نقطه ثقل دوم آن در رابطه با لبنان است. از لحظه‌ای که لبنان را اینها اراده کردند و در دستور کار گذاشتند که اقدام عملیات زمینی انجام دهند، طولانی شدن این سرفصل و این که نقطه تلاقی حزب‌الله لبنان در بعد موشکی در نوع فناور‌ی‌های موشکی که الان بحث فناوری موشک الماس است، موشک فتاح است، فاتح است، موشک عماد است، موشک‌های دوربردی که با سر جنگی به مراتب سنگین‌تری می‌تواند نقطه ثقل زیرساخت اقتصادی، انرژی و حتی هسته‌ای رژیم صهیونیستی را تهدید کند. این وضعیت هم برای اسرائیل است. به درازا کشیدن آن بدون دستاورد و نتایج، یک شکست سنگین می‌تواند داشته باشد. از طرف دیگر، در حکم بین‌المللی چیزی که به ذهن‌ها متبادر می‌شد این بود که آن وضعیت رفته رفته حزب‌الله لبنان را به نقطه ثقل کانونی لبنان تعریف می‌کند یعنی خوف لبنان بیشتر از خوف این بود که اسرائیل بتواند دستاوردی داشته باشد، خوف لبنان این بود که شاخص توافق طائف به هم بخورد، به هر حال این یک اقتدار است. تا جایی که میقاتی دستور می‌دهد ارتش در کنار حزب‌الله وارد جنوب شود، مانع عملیات زمینی نیرو‌های صهیونیستی شوند، یعنی در واقع به جنگ رژیم صهیونیستی بروند. وقتی که نخست وزیر یک چنین دستوری را صادر می‌کند، مفهومش این است که لبنان دارای یک شاخصه، نظام و ساختار نظامی است و می‌تواند از خود دفاع کند؛ بنابراین ما یک وضعیتی در حوزه لبنان داریم که وسعت معنای این درگیری‌ها می‌توانست به قوام، دوام و حوزه نوع ساختاری که در رابطه با لبنان از طائف به الان برای آن چیدمان شده بود، ممکن بود این توازن و ثقل موازنه داخلی به هم بخورد، از طرف دیگر به درازا کشیدن آن، شکست اسرائیل را محتوم می‌کرد و اسرائیل دچار نقطه آسیب و هزینه بالایی می‌شد، از طرف دیگر ما یک وضعیتی داریم که در آمریکا هنوز ما به صورت ژله‌ای یعنی تا ۲۰ ژانویه مشخص نیست تا وقتی که ترامپ بیاید در کاخ سفید مستقر شود و بتواند حکمرانی کند، ضمن این که ترامپ با این وضعیت اصلاً مخالف است. برای این که شما اگر دقت کنید در انتخابات، ۷۰ درصد یهودی‌ها به هریس؛ یعنی طرف دموکرات‌ها رأی دادند. 

سؤال: فکر می‌کنید این آتش بس تا زمانی که ترامپ روی صندلی‌اش بنشیند ادامه پیدا خواهد کرد؟
فردوسی‌پور: این جا یک وضعیت شکننده است. در تأیید فرمایش شما می‌خواهم عرض کنم؛ برای این که دو قدرتی که باهم تا دیروز رقابت انتخاباتی داشتند، الان رقابت بر عرصه میدان در حوزه سیاست خارجی دارند، یعنی ترامپ هم دنبال این بود که این به عنوان دستاورد اولش باشد، چون گفته بود که من این وضعیت را به سامان می‌رسانم و یکی از شعارهایش این بود که من اگر بودم اجازه نمی‌دادم مثلاً جنگ غزه صورت بگیرد، بنابراین این رقابت وجود دارد که حالا نماینده کاخ سفید؛ هوکشتاین با وجود این که نماینده نتانیاهو که دیروز پریروز پا شده رفته ایالات متحده آمریکا، هم با ترامپ ملاقات کرده، هم بایدن، هم تیم مذاکره کننده بایدن صحبت کرده. ولی نقطه ثقل کانونی آن، همین نقطه‌ای است که شما می‌فرمایید، یعنی این احتمال وجود دارد که وضعیت شکننده باشد، ترامپ این شکنندگی را حفظ کند تا زمانی که در کاخ سفید قرار می‌گیرد، این را به عنوان یک دستاورد و پیروزی سیاسی و دیپلماتیک برای خود تلقی کند. البته این احتمال هم وجود دارد که روند با همین سرعتی که تا این جای کار‌امده جلو برود.

سؤال: آقای شکیبایی شما فکر می‌کنید چه چیزی این آتش بس را می‌تواند تضمین کند؟ آیا آن چه در میدان اتفاق می‌افتد یا حوزه دیپلماسی تضمین کننده ادامه آتش بس خواهد بود؟
شکیبایی: آن چه واضح است؛ جریان مقاومت باید با هوشیاری کامل درباره آتش بس نه فقط خود لبنان، غزه، یمن، سوریه، عراق، به طور کلی جغرافیای مقاومت باید هوشیار باشد، چون دشمن به هر حال در همه این سال‌ها، ما یک سال قبل برگردیم واقعاً به هر حال اینها دنبال این بودند که ضربه‌ای را به اضلاع مختلف مقاومت وارد کنند، به نظرم بعد از یک سال آنها تا حدودی بالأخره توانستند اهداف خودشان را پیش ببرند؛ یعنی این که الان توقف دادند جنگ را؛ بدون شک به خاطر ملاحظات سیاسی خودشان است، به خاطر سامان بخشیدن به وضعیت خودشان هم در منطقه و هم در رقابت با رقبای استراتژیکشان در دنیا خواهد بود؛ بنابراین پیش از هر چیزی جریان و اضلاع مقاومت با هوشیاری کامل نسبت به این، موضوع را پیش ببرند. این فرصتی است هم برای جریان مقاومت به ویژه حزب‌الله لبنان برای بازسازی خود و هم برای رژیم صهیونیستی. به هر حال بعد از یک سال و بیش از دو ماه جنگ، رژیم...، یک موقعی بود که ما وقتی به نزدیکی‌های مرز فلسطین اشغالی می‌رسیدیم، این اپلیکیشن‌هایی که مربوط به حمل و نقل است؛ به عنوان مثال وِیز، وقتی شما نزدیک مرز‌های فلسطین اشغالی می‌شدید، جغرافیای رژیم یا جغرافیای فلسطین اشغالی را نشان نمی‌دادند. ولی الان شما نگاه کن در جنگ تمام افکار عمومی دنیا به ویژه کشور‌ها و ملت‌های منطقه با کوچکترین جا‌ها و نقاط کور رژیم صهیونیستی آشنا هستند. کسی نمی‌دانست واحد ۸۲۰۰ رژیم صهیونیستی کارش جاسوسی است، فضای سایبری است، یا مسائل دیگر. 

سؤال: این که الان نتانیاهو گفته که من با این آتش بس می‌خواهم به تهدید ایران متمرکز شوم، شما این را توجیه برای پذیرش آتش بس می‌دانید یا اینها از تهدید ایران یا عملیات وعده صادق ۳ که ایران قولش را داده، از آن واقعاً نگران هستند.
شکیبایی: این که مشخص است رژیم همین طور در طول این یک سال و دو ماهی که از سوی همه کشور‌های دنیا؛ متحدان خود، متحدان اروپایی خود از پس گروه‌های مختلف؛ دو گروه مثل حزب‌الله لبنان که شبه‌نظامی هستند، یعنی ساختار ارتش کلاسیک نیستند. یا در غزه جنبش‌های مقاومت مثل حماس و جهاد اسلامی که ارتش کلاسیک نیست. رژیم در این یک سال و دو ماه از پس اینها برنیامده، همه می‌دانیم در طول این یک سال، رژیم چه وعده ایی داده بود برای حمله زمینی به نوار غزه. بنایشان این بود که بتواند آن اسرای خود را آزاد کند، هیچ کدام از اسرا را رژیم نتوانسته از طریق این اقدام نظامی آزاد کند. 

سؤال: الان گفته پنج میلیون دلار می‌دهم هر کسی یک نفر را آزاد کند؟
شکیبایی: تعدادی از اینها را بتواند آزاد کند، حتی بحث مربوط به این که آینده غزه و حکمرانی نوار غزه به چه شکلی باشد، وعده داده بود که این را بتواند تغییر دهد که این کار هم صورت نگرفته، سازمان رزم حماس را می‌خواست نابود کند، این کار را صورت نداده، با حزب‌الله لبنان در دومین ماه از برخورد خود و تقابل خود، مجبور می‌شود که آتش بس کند. حالا شما حساب کنید با کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران می‌خواهد بیاید مقابله کند. به نظرم رژیم حداقل در قواره این نیست که بتواند.

سؤال: یک بار این حمله را انجام داد؟
شکیبایی: حمله که ایرادی ندارد، بالأخره شما در یک صحنه نبرد قرار داری، ما از سال ۱۹۷۹ که انقلاب اسلامی ایران به پیروزی رسیده، تا امروز ما تکلیف خودمان را با رژیم روشن کردیم. رژیم را به رسمیت نمی‌شناختیم، بنابراین ما می‌شویم دشمن شماره یک رژیم صهیونیستی و همین طور آنها برای ما به دلایل مختلف؛ هم به لحاظ اهداف تأسیسی رژیم، هم به خاطر این که یک کشور اسلامی را اشغال کرده، این که ما با رژیم در تقابل بودیم، همه دنیا هم می‌دانند، این که رژیم طی همین سال‌ها بسیاری از دانشمندان هسته‌ای ما را ترور کرده، بنابراین ما در یک صحنه جنگ بودیم، در این صحنه جنگ شما می‌زنی و می‌خوری و رژیم هم ممکن است یک بار زده باشد، این دلیل نمی‌شود که الان بیاید ادعا کند که این صحنه‌ای را که هنوز پرونده باز است می‌بندم بیایم سراغ یک کشور بزرگ، یا یک ضلع بزرگتر محور مقاومت و بخواهد مثلاً پرونده ایران را به سامان برساند. 

سؤال: یک موضوع هم؛ مواضع اروپایی‌هاست، بورل؛ مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا اعلام کرده که پیش از این که این توافق اعلام شود، گفته بود که نتانیاهو برای نپذیرفتن آتش‌بس هیچ بهانه‌ای دیگر ندارد. چرا اروپایی‌ها به دنبال این بودند که آتش بس اتفاق بیفتد؟
فردوسی‌پور: من یک نکته را اضافه کنم به صحبت‌های مهمان عزیزمان و آن این است که ایران در این اواخر کار؛ یعنی دقایق پایانی وضعیت شکل گیری آتش بس، ایران یک تغییر تاکتیکی و استراتژیک در حوزه میدان عملیاتی داد و فکر می‌کنم این پیام با سفر‌هایی که انجام شد؛ یکی سفر آقای لاریجانی به منطقه و دوم سفر وزیر دفاع، کاملاً مشخص بود و حریف و دشمن پیام ایران را گرفت. نکته حائز اهمیتی که شما فرمودید که آن یک عطف توجه نسبت به ایران است، فکر می‌کنم این عطف توجه نسبت به ایران در رابطه با وضعیت تاکتیک جدید در حوزه میدانی است در پیرامون سرزمین فلسطین اشغالی، حالا، چون رفته به طرف فرایند آتش بس من خیلی ریز نشوم روی موضوع، ولی به طور کلی تغییر تاکتیک تا حد زیادی اسرائیل را عقب راند و این پیام به آنها منتقل شد.
در رابطه با اروپایی‌ها، اروپایی‌ها تمام شاخصه آنها این است که ابتکار عملشان بر اساس داده وست فالیای بعد از ۳۰ سال جنگ مداوم بین خودشان است که یک داده‌ای به نام نهاد بین‌المللی تشکیل دادند و الان شما می‌بینید مثلاً بعد از حکم آی‌سی‌سی؛ دادگاه کیفری بین‌المللی، کشور‌های اروپایی مخصوصاً نروژ این را در دستور کار خود قرار دادند، به هر حال ۱۲۴ کشور عضو این دادگاه هستند، همه باید تمکین و رأی دادگاه را اجرا کنند. اروپا شاخصه‌اش این است که از حوزه نهادگرایی وست فالیایی دفاع کند. نمی‌تواند از این قاعده خارج شود. به هر حال نکته حائز اهمیت آن؛ مربوط به حوزه امنیت اروپاست. امنیت اروپا امروز با سلاح تأمین نمی‌شود، بر اساس فرایند نهاد‌های بین‌المللی تأمین می‌شود و اگر این حریم شکسته شود، اول دامن خود اتحادیه اروپا را خواهد کرد. وضعیتی که شما در اوکراین می‌بینید، کمتر از غزه نیست و الان تمام هجمه‌ای که اینها آوردند، خوف از این دارند که در فرایند آمدن ترامپ در واقع معادلات امنیتی منطقه به هم بخورد، به نوعی ترامپ در زمین روس‌ها بازی را تعریف کند یا مفهوم‌سازی کند، از طرف دیگر ناتو توان شاخص قدرت‌نمایی در حوزه مقابل روسیه در وضعیت اوکراین را نداشته باشد؛ لذا اروپایی‌ها تنها ابزاری که در دست خود دارند، همین وضعیت نهادگرایی وست فالیا است باید از این دفاع کنند، لذا با سیاست‌های دوگانه «دبل استاندارد» نمی‌شود مسائل اساسی بین‌المللی امروز را چاره و سازمان‌دهی کرد. نمی‌شود در رابطه با اوکراین مطالبه نهادگرایی کرد در رابطه با فلسطین، چشم‌شان را بر اساس نوع جنایت‌های ضد بشر و ضد انسانی و جرم و جنایتی که دارد صورت می‌گیرد، ببندند. به هر حال این چیزی است که بر اساس فرایند‌های بین‌المللی باید مورد احترام باشد و امروز مهمترین ثقل عطف توجه، مربوط به کشور‌های اروپایی است در رابطه با حکمی که از طرف آی‌سی‌سی آمده است. آی‌سی‌سی بر اساس پنج موضوع؛ یعنی اتفاقات نسل‌کشی که در کنیا، کنگو، اوگاندا، آفریقای مرکزی و دارفور در سودان اتفاق افتاد، این فرایند شکل گرفت و در ژوئن ۱۹۹۸ بر اساس اساسنامه یا فرم روم، وضعیت دادگاه کیفری بین‌المللی شکل گرفت. آن موقع با ۱۲۲ کشور عضو و رفته رفته تا ۲۰۱۳ تقریباً به ۱۲۴ کشور عضو رسیده. الان ما صحبت‌مان از فرایند نهادگرایی بین‌المللی در شاخصه کشور‌های متکثر بین‌المللی است و امروز تنها جهتی که از وضعیت جرم و جنایت اسرائیل دفاع می‌کند؛ ایالات متحده آمریکاست و این اختلاف نظر بین دو دیدگاه اروپا و آمریکا وجود دارد.

سؤال: الان وضعیت رژیم صهیونیستی در این شرایط؛ یعنی از یک سمت آن درگیری همچنان با غزه ادامه دارد، از یک طرف درگیری‌هایی که با مقاومت عراق، با یمنی‌ها دارد، تهدیدی که ایران به ویژه صحبت‌های سرلشکر باقری اتفاق افتاده و رأی آی‌سی‌سی؛ دیوان بین‌المللی کیفری که علیه نتانیاهو صادر شده، شما چشم انداز آینده را چطور می‌بینید و فکر می‌کنید این آتش بس چقدر می‌تواند زمینه‌ساز پایان جنگ باشد؟
شکیبایی: تقریباً نزدیک ۴۲۰ روز از عملیات طوفان الاقصی گذشت، تا شاید نزدیک سال اول بار‌ها در همین استودیو ما در خصوص اهمیت عملیات طوفان الاقصی صحبت کردیم. رسانه‌های دشمن هم خیلی تبلیغ و تمرکزشان روی کشتاری بود که رژیم راه می‌انداخت و به دنبال این بودند که دستاوردی برای رژیم بسازند، ولی الان فرصت خوبی است در پاسخ به سؤال شما؛ آن چه امروز رژیم درگیر آن است، مواردی را شما فرمودید این که برود به سمت آتش بس با جبهه لبنان، نتواند پرونده غزه را ببندد و آن اهداف سه‌گانه‌ای که دنبالش بود محقق کند، مشکلی که الان در جامعه جهانی به ویژه با صدور حکم تعقیب نتانیاهو و گالانت با آن مواجه است انزجار جهانی که رژیم الان با آن مواجه است و آن سقوط آزادی که جایگاه جهانی رژیم صهیونیستی پیدا کرده، همه و همه به ما نشان می‌دهد که عملیات طوفان الاقصی عملیاتی بوده که به واقع یک شکست بزرگی را به رژیم تحمیل کرد و واقعاً ترمیم ناپذیر است. امروز بعد از گذشت ۴۲۰ روز ما می‌توانیم متوجه شویم که رژیم نسبت به هفت اکتبر سال ۲۰۲۳ در کدام وضعیت قرار دارد. پیش از هفت اکتبر ۲۰۲۳، رژیم این حجم از نفرت جهانی را پشت سر خود نداشت، این حجم از شکست در درون، یعنی تا حالا برای رژیم در تاریخ رژیم سابقه نداشته که از نقاط مختلف علیه این رژیم موشک‌باران شود. نقاط مختلف این رژیم، پایگاه‌های حساس، حیاتی، امنیتی، سیاسی و اقتصادی رژیم مورد حمله واقع شود. این جنگ؛ یک جنگی بود که در برابر دوربین‌ها بود، رژیم دائماً فراری بود از این که دیده شود. در این یک سال و دو ماه تقریباً رژیم دیده شد و توان و ظرفیت رژیم دیده شد. رژیم تنها در این یک سال و دو ماه به کمک آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها توانسته دوام بیاورد. اگر آمریکا نبود در این موقعیت و اگر انگلیسی‌ها لجستیک رژیم را تأمین نمی‌کردند، بدون شک رژیم دو ماه هم نمی‌توانست دوام بیاورد و این اتفاق در پیش چشمان ملت‌هایی بود که در تمام این ۷۶ سال به آنها گفته شد که این رژیم یک ارتش بسیار قوی دارد، این رژیم بمب هسته‌ای دارد و اگر کسی بخواهد به سمتش برود، کار طرف را یکسره می‌کند، کما این که با تبلیغات این کار را می‌کردند؛ بنابراین این جا نیاز است که یک بار دیگر ما رجوع کنیم به عملیات طوفان الاقصی، چون در همین چند مدت اخیر مظلوم واقع شد و خیلی‌ها معتقد بودند و به فلسطینی‌ها ایراد وارد می‌کردند که چرا باید می‌رفتید دنبال چنین کاری که ۴۰ هزار نفر کشته بدهید. ۴۰ هزار نفر کشته دادند فلسطینی‌ها، اما وضعیت رژیم را ببینید به کجا رساندند که الان رژیم مجبور می‌شود که دادستان دادگاه بین‌المللی کیفری به آن اتهام وارد کند که اجازه ندهد که آن حکم را صادر کند. این وضعیت رژیم صهیونیستی است بعد از گذشت یک سال و دو ماه از عملیات طوفان‌الاقصی. 

سؤال: برخی معتقدند این آتش بس زمینه‌ساز آزادی اسرای رژیم صهیونیستی خواهد بود که شما در طلیعه صحبت‌های خود به آن اشاره کردید، آن فرایند را چقدر در ادامه این آتش بس عملی می‌بینید؟
فردوسی‌پور: یک نکته اساسی این جا وجود دارد و آن این است که شهید سیدحسن نصرالله تأکید می‌کرد آن چه مقدمه آتش بس غزه است نه لبنان، حزب‌الله بعد از شهادت ایشان هم پای این قضیه ایستاد و استواری و صلابت خود را نشان داد تا جایی که دشمن عقب‌نشینی کرد و ۱۷۰۱ سال ۲۰۰۶ را پذیرفت. به همان شروط بسنده کرد. نکته حائز اهمیت این است که اسرائیلی‌ها الان یک بامبولی درآوردند و معتقدند که شاخصه غزه با شاخصه لبنان جداست و این دو مسئله است و ما این را از هم تفکیک می‌کنیم، مسئله لبنان را جدا رسیدگی می‌کنیم، ۱۷۰۱ می‌گوید که بحث غزه جداست، نه اینها هیچ کدام از هم جدا نیست. معتقدم اینها در تفاصل همدیگر است و بعد از لبنان بلافاصله آتش بس غزه محقق خواهد شد و ورود کمک‌های انسان‌دوستانه به غزه باز خواهد شد و طبیعتاً مسأله تبادل جزو اصول و رویکرد‌های مذاکراتی است که بایستی طرفین باهم صحبت کنند تا به یک نقطه تلاقی و توافق برسد، این مذاکرات در باد مذاکرات لبنان جلو آمده، مذاکرات غزه هیچ موقع متوفق نشده، آن هم به صورت وسعت‌های عربی؛ چه بحث میانجی‌گری قاهره و دوحه که این اواخر دوحه یک مقداری وضعیت خود را در حوزه میانجی‌گری ضعیف‌تر قرار داد که وضعیت دشمن را به صورت منقلب تلقی کند و دشمن را وادار به این کند که بخواهد از وسعت‌های عرب که پا در میانی کنند و بتوانند این وضعیت را پیش ببرند و به هر حال نکته حائز اهمیت این است که بعد از ۱۷۰۱، نتانیاهو مسیر شکست دولت خود را باید در پیش بگیرد و این شکست اگر منجر به آزادی اسرا نشود، آن موقع محاکمه در داخل، قبل از محاکمه بین‌المللی شکل می‌گیرد و چیزی که حائز اهمیت است این است که حضرت آقا با بسیجی‌ها وقتی صحبت فرمودند؛ گفتند محاکمه یا بازداشت قابل قبول نیست، باید حکم اعدام نتانیاهو و گالانت به عنوان مجرمان ضد بشریت صادر شود و این نقطه اوج و ثقل قصه است که رویکرد بین‌المللی برای انتظام بین‌المللی اگر پدیده‌ای به نام اسرائیل داشته باشد که هیچ چارچوب و عرف بین‌المللی را مورد احترام قرار ندهد، این ساختار به هیچ وجه شاخص انسانیت و نظم منطقی در حوزه بین‌الملل در بر نخواهد داشت.

سؤال: شما فکر می‌کنید که این آتش بس زمینه ساز پایان جنگ خواهد بود؟
فردوسی‌پور:  شرایطی ما در حوزه آمریکا داریم که این رقابت بین جمهوری‌خواه و دموکرات است، هر کدام می‌خواهند که این دستاورد برای خود آنها تثبیت شود، خود این می‌تواند شکنندگی را ایجاد کند. نکته دوم این است که نتانیاهو دست به یک فرار رو به جلو بزند با هدف این که من نتوانستم شهرک‌ها را امن کنم یا بازگشت اینها تأمین شود، به خاطر آن طول موجی که ایجاد شد؛ یعنی بیش از ۱۴ ماه زیر موشک‌باران حزب‌الله قرار گرفتن این مناطق و مقاومت که اقدامات ترکیبی کردند، این مناطق به گونه‌ای شده که دیگر بازگشت امنیت به این جا حتی متبادر به ذهن نمی‌شود، چه به این که بخواهد علی‌الارض اتفاق بیفتد و شهرک نشین‌ها بتوانند برگردند به مناطق کریات شمونه، بنابراین این صدمه را اسرائیل خورده است.

سؤال: یعنی معتقدید آنهایی که رفتند از شمال سرزمین‌های اشغالی برنخواهند گشت؟
فردوسی‌پور: ما چند شاخه داریم که اینها را ممکن است اسرائیل جبران کند، مثلاً رفتند از یهودیان مناطق آسیایی و آفریقایی آوردند به عنوان سرباز پیاده نظام، اینها را وارد جنگ کردند، به اینها وعده توطین دادند، آنهایی که در حوزه غرب مستملکات و مایملکی دارند و رفتند به کشور‌های اروپایی، یقیناً اینها دیگر جرأت و جسارت به برگشتن به این شرایط ناامن را نخواهند داشت.

سؤال: آقای شکیبایی حالا که به آتش بس می‌رسیم، اگر فهرست‌وار یک مروری بر دستاورد‌های طرفین ماجرا در این مناقشه داشته باشیم، شما سمت حزب‌آلله و صهیونیستی را اگر خلاصه بخواهید دستاورد‌های هر کدام را در این مخاصمه برشمرید، به چه نکاتی اشاره می‌کنید؟
شکیبایی: معتقدم که رژیم به یک سری دستاورد‌ها و پیروزی‌های تاکتیکی رسید، ولی به پیروزی‌های راهبردی نرسید. پیروزی‌های تاکتیکی مثل تخریب، کشتار و قتل‌عام، گرسنه نگه داشتن مردم غزه برای این که آنها بتوانند مجاهدین حماس یا جهاد اسلامی را پیدا کنند، یا مسائلی از این دست که این را ما در تاریخ رژیم صهیونیستی طی همه سال‌های پس از اشغال سرزمین فلسطین داشتیم. الی ماشاءالله رژیم جنایت انجام داده؛ از دیریاسین از همان سال ۱۹۴۸؛ جنگ معروفشان که ۸۰۰ هزار فلسطینی را آواره کردند از خانه و کاشانه خودشان، آن جنایت دیریاسین، کفرقاسم تا قانا، جنین، جنایاتی که مرتکب شده، سیاهه‌ای از این جنایت را ما در طول تاریخ عمر رژیم صهیونیستی داشتیم. در این جنگ هم به همان اندازه بسنده کرده، یعنی موفق نشد. همه یک روزی در رژیم صهیونیستی آرزو می‌کردند که بخوابند صبح پا شوند ببینند که غزه رفته زیر آب، یعنی این طور دعا می‌کردند که بتوانند از شر فلسطینی‌ها رها شوند. اینها چیز‌هایی بود که رژیم همواره به دنبالش بوده، در این جنگ هم به همین‌ها دست پیدا کرده؛ به کشتار، ۴۴ تا ۴۵ هزار نفر، حالا یک تعدادی هم هنوز شناسایی نشدند. ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر مردم را کشته، چیزی که میلیون‌ها نفر طی این سال‌ها از فلسطینی‌ها دیدیم که جان‌هایشان از دست رفته برای آزادی سرزمین خودشان. به نظرم یک پیروزی تاکتیکی است. کشتن هیچ وقت پیروزی محسوب نمی‌شود در یک جنگ، این را نباید من بگویم، کارشناسان نظامی بهتر می‌دانند، یک جنگی که شما شروع می‌کنید، اهداف نظامی برای آن مشخص می‌کنید، در این جنگ اهداف نظامی رژیم کاملاً مشخص بوده و آن را جلو دوربین‌ها اعلام کردند؛ سه هدف دنبال می‌کردند که به هیچ کدام از آنها نرسیدند. در طرف مقابل ترسی به نظرم یک ترسی طی همه این ۷۶ سال بین افکار عمومی ملت‌های منطقه انداختند که این رژیم؛ رژیم شکست ناپذیر است، بمب هسته‌ای دارد، جنگ‌افزار‌های نوین دارد، از هوش مصنوعی استفاده می‌کند، هر پرنده‌ای را در آسمان شناسایی می‌کند و بلافاصله می‌زند، گنبد آهنین دارد و فلاخن داوود دارد، اصلاً یک چیز هالیوودی از رژیم ساخته بودند که از نگاه کردن به این رژیم هم آدم وحشت می‌کرد. به نظرم در این جنگ؛ در این ۱۴ ماه این تصویر از رژیم صهیونیستی از بین رفت. به نظرم این برای رژیم یک شکست بزرگ و برای ملت‌های منطقه چه فلسطینی‌ها، به رغم این که جان‌ها در این عرصه دادند، چه مردم لبنان، چه عراق، چه سوریه، چه یمن، چه ایران، چه پاکستان، چه افغانستان فرقی نمی‌کند؛ کشور‌های اسلامی که طی این ۷۶ سال فلسطین مسأله مبتلابه آنها بود، متوجه شدند که این رژیم از درون فرو پاشیده، به خودی خود یعنی قائم به خود نیست، قائم به آمریکاست، بنابراین باید حساب رژیم را از حساب آمریکا جدا کنند و به آن اصلی بپردازند؛ یعنی خود آمریکایی‌ها که در واقع همه نوع کمک را به رژیم صهیونیستی طی این ۱۴ ماه کردند.

سؤال: تحلیل و پیش بینی شما از موضع جمهوری اسلامی ایران راجع به این آتش بس و توافق آتش بس چیست؟
فردوسی‌پور: به هر حال معتقدم این آتش بس بایستی انجام می‌شد، جمهوری اسلامی ایران رویکرد دیپلماتیک و پنجره دیپلماسی را همیشه باز داشت و تلاش‌های دیپلماتیک خود را در مسیر آتش بس غزه و لبنان انجام داده، طبیعتاً تلاش‌های دیپلماتیک ایران هم مؤثر بوده تا این جای کار و چیزی که اتفاق می‌افتد شاید بشود گفت یکی از رویکرد‌های اساسی آن، تلاش‌های دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران بود و طبیعتاً این آتش بس باید محقق شود، ما هم مدافعیم و حمایت می‌کنیم.