مقاومت در غزه نابود شدنی نیست

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری دوشنبه شب با موضوع "آخرین تحولات نوار غزه" با حضور آقایان حسین رویوران کارشناس مسائل بین‌الملل، مهدی شکیبایی کارشناس مسائل غرب آسیا و الله کرم مشتاقی کارشناس مسائل بین‌الملل برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است: 

مجری: مستحضر هستید که ۲۵ کشور جهان در بیانیه‌ای تاکید گردد که جنگ علیه غزه همین حالا باید متوقف شود. ۲۵ کشور از جمله انگلیس، فرانسه، ایتالیا، ژاپن، استرالیا، کانادا، دانمارک و نیوزلند امروز دوشنبه با صدور بیانیه‌ای پایان فوری جنگ در غزه و توقف جنایت‌های اشغالگران قدس علیه مردم مظلوم فلسطین را خواستار شدند.

در این بیانیه تاکید شده مناطقی که آمریکا و اسرائیل به بهانه توزیع کمک‌هایی ایجاد کردند  تله‌های مرگ هستند و در ادامه اشاره کرده که مردم انگلیس، سوئیس و اسپانیا و دانشجویان در آلمان با برگزاری تظاهرات، جنایات رژیم صهیونیستی را محکوم و بر توقف نسل کشی فلسطینیان تاکید کردند، طبق اعلام وزارت بهداشت فلسطین شمار شهدای غزه از ۵۹ هزار تن فراتر رفته و بیش از ۱۴۲۱۳۵ نفر هم زخمی شده‌اند، رسانه‌های صهیونیستی همچنین از فلاکت فرماندهی عملیات رژیم صهیونی در رفح و زخمی شدن چند نظامی دیگر خبر دادند همزمان رسانه‌های عبری از آغاز عملیات زمینی ارتش رژیم صهیونی به دیرالبلح در مرکز نوار غزه خبر دادند، امشب در گفتگوی ویژه خبری با حضور کارشناسان با آخرین تحولات نوار غزه و تاثیر آن بر معادلات منطقه غرب آسیا می‌پردازیم.

سوال: آقای رویوران این آغاز عملیات زمینی به سمت دیرالبلح بهانه‌اش پیدا کردن اسرای رژیم صهیونیستی است، آیا شما فکر می‌کنید آیا آنها دنبال این هستند یا تصرف غزه در دستور کار قرار گرفته؟

رویوران: ببینید اولاً تصرف غزه تا ۲۰۰۵ یعنی از سال ۱۹۶۷ تا سال ۲۰۰۵ در اختیار و اشغال کامل رژیم صهیونیستی بوده الان هم اسرائیل با ایجاد جاده‌های جدید مثل نسارین، مسکوفیم و مراق غزه را در اشغال کامل دارد و به ۵ قسمت تقسیم کرده، اینکه رژیم صهیونیستی نیرو جابجا می‌کند آیا این هدفمند است نه خیلی هدفمند نیست به هر حال ادامه عملیات نیاز به توجیه دارد و می‌گویند اینجا بریم ممکن است اسرا باشند آنجا برویم تونل‌ها را منهدم کنیم، به هر حال ببینید جنگی که الان ۲۲ ماه ادامه دارد حضور رژیم صهیونیستی در غزه خیلی قابل توجیه نیست آنچه  انجام می‌دهد نسل کشی روزانه است.

 الان بیش از ۱۰۰ نفر روزانه می‌کشد و در کنار آن عملاً تعداد زیادی از مردم به دلیل گرسنگی جانشان را از دست می‌دهند و این رژیم مانع از ورود غذاست.

مدام مردم را جابجا می‌کند از اینجا به آنجا مناطق امن اعلام می‌کند و بعد مناطق امن را می‌زند جای دیگر را اعلام می‌کند این مدیریت صحنه‌ای که رژیم دارد انجام می‌دهد بیشتر برای توجیه جنایات خودش است آیا تاکنون اسرائیل حتی یک اسیر به زور توانسته آزاد کند نه نتوانسته یکی دو بار اجسادی را پیدا کرده یک جا‌هایی حالا یکی دو بار هم جا‌هایی اینها بودند به دلیل بمباران پناه بردند، همین سربازان صهیونیستی که بعد گاهی اینها را کشته‌اند و گاهی هم اینها برگشتند به اسارتگاه خودشان.

 اسرائیل الان هیچ توجیهی ندارد تمام مطبوعات اسرائیل نه الان چند ماه است می‌گویند جنگ بیهوده در غزه و علت اینکه اینها می‌گویند بیهوده، چون هدف ندارد هدف تعریف شده جز کشتار البته.

سوال: شما می‌فرمایید که تصرف کامل کرده‌اند اشغال کامل کرده‌اند؟

رویوران: بله تسلط؛ ما یک حضور داریم یک اقتدار داریم، اقتدار تسلط کامل است. اقتدار ندارند و در دو سه هفته اخیر عملیات بزرگی اتفاق افتاد.

سوال: اینکه شما اشاره کردید که الان در تصرف و اشغال کامل رژیم هست پس حمله زمینی به سمت دیرالبلح چیست؟

رویوران: این جابجایی نیرو که تحقق پیدا کرده چیزی نیست جز توجیه ادامه عملیات؛ رژیم صهیونیستی برای توجیه ادامه عملیات می‌آید. اعلام می‌کند در این منطقه حالا تعبیری که استفاده می‌کند خرابکار  است. کار‌هایی که در همان چهارچوب اصلی نسل کشی و از بین بردن امکان زندگی مجدد در غزه را دارد انجام می‌دهد. 

سوال: اینکه شما می‌فرمایید در تصرف کامل منظورتان صرفاً حضور است یعنی کنترل کامل ندارد؟

رویوران: نه کنترل کامل ندارد.

سوال: در هیچ بخش از خاک غزه الان کنترل وجود ندارد؟

رویوران: در هیچ بخش. یعنی ما عملیات داشتیم در خان یونس در همین دو هفته یک مرتبه رفت جبالیا، یک مرتبه رفح، دیرالبله جابجا می‌شود به هر حال نیرو‌ها زیر زمین هستند. در اولین فرصت ممکن تله گذاری می‌کنند عملیات انجام می‌دهند تعدادی از سربازان متجاوز رژیم صهیونیستی را یا به قتل می‌رسانند و یا زخمی می‌کنند و همه اینها نشان دهنده این است که مقاومت وجود دارد و با عملیات حضور جدی همچنان دارد و نسل کشی حضور ۲۲ ماهه رژیم صهیونیستی موفق به از بین بردن مقاومت نشده.

سوال: آقای شکیبایی این وضعیت به نظر شما از نظر رژیم صهیونیستی تا کی ادامه پیدا خواهد کرد مذاکرات آتش بس الان به کجا رسیده؟

شکیبایی: از نظر نظامی آنچه که رژیم تقریباً دو سال پیش شروع کرد برای حمله نظامی در نوار غزه از منظر نظامی کار رژیم، تمام شده است. آنها اقدام نظامی کرده‌اند که چند هدف را محقق کنند. اول اینکه بتوانند آن اسرای صد و خورده‌ای که در نزد جنبش‌های مقاومت فلسطین از جمله حماس بود را آزاد کنند. دوم اینکه سازمان رزم حماس را از بین ببرند. سوم بتوانند در فرصت مناسب اداره مدنی نوار غزه را حالا به شکلی که آنها در ذهنشان بود.

 حالا یا سازمان‌های بین‌المللی بیایند اداره‌اش را بگیرند یا تشکیلات خودگردان که هنوز به هیچ کدام از این نکات هم نرسیده‌اند. بنابراین از منظر نظامی تکلیف رژیم صهیونیستی با نوار غزه روشن شده بعد از اینکه آنها نتوانستند و وارد مذاکرات سیاسی شدند، یعنی از زمانی که وارد مذاکرات سیاسی شدند برای اینکه بتوانند اسرای خودشان را آزاد کنند این مرحله جدیدی است از رژیم. این جابجایی نیرو‌هایی که یک بخشی دیرالبلح است و یا قبل از آن در رفح و در جا‌های دیگر در این یکی دو سال اخیر متعدد ما از شمال تا جنوب غزه دیدیم رژیم رفت و آمد داشته است.

به هر حال یک بخش‌هایی را گرفته عقب نشینی کرده تخریب کرده آنجا را کشتار راه انداخته. فرمودند یک توجیهی باید برای حضورشان داشته باشند. از منظر نظامی الان هیچ توجیهی برای حضور نیرو‌های رژیم صهیونیستی در نوار غزه نیست. اینکه آنها کنترل نمی‌کنند یا تسلط کامل ندارند.

 معنی آن این نیست که نمی‌توانند بلکه نمی‌خواهند. چون اگر قرار باشد تصرف بخواهند بکنند کل نوار غزه را مثل آنچه که ما قبل از سال ۲۰۰۵ شاهدش بودیم آن وقت دیگر باید متعهد شوند به آن جمعیت تقریباً ۲ میلیونی انسانی غزه که در آنجا حضور دارد. یعنی تمامی مسئولیت مدنی اجتماعی حقوقی و هر چیزی که شما در نظر بگیرید بر عهده رژیم صهیونیستی است. بنابراین آنها کاملاً آگاهانه این کار را می‌کنند. یعنی می‌آیند حضور دارند کشتار می‌کنند نسل کشی می‌کنند گرسنگی می‌دهند تا پروژه بزرگتری را دنبال کنند و آن پروژه هم حداقل تا الان که نتوانستند و آن هم در واقع کوچ اجباری مردم نوار غزه است که سال‌ها تلاش می‌کردند و آرزوی دیرینه‌شان بود ولی این روز‌ها با توجه به اینکه از منظر نظامی هیچ کارکردی دیگر رژیم صهیونیستی آنجا ندارد همه توجه آنها این است که بتوانند با اقدام ترکیبی از بمباران کشتار تخریب سیستماتیک تا گرسنه نگه داشتن مردم برای اینکه بتوانند آنها را کوچ اجباری بدهند.

سوال: اینکه شما می‌گویید که توجیه نظامی ندارد معنیش این است که حماس را تقریباً غیر فعال کرده‌اند؟

شکیبایی: نه اتفاقاً نکرده‌اند.

سوال: پس توجیه خوبی است برای عملیات نظامی که؟

شکیبایی: بله می‌تواند یکی از بحث‌هایش می‌تواند همین باشد، می‌شود گفت که بهانه آشکارش این است که دنبال این است که بتواند نظامیان اسیر خودش را آزاد کند. عرض کردم در این نزدیک به دو سال نتوانسته قرارشان این بود که در سه ماه تا ۶ ماه اول جنگ اخیر بتوانند نظامیان خودشان را آزاد کنند هم سازمان رزم حماس را نابود کنند و بعد بروند در بحث‌های مربوط به اینکه حالا اداره نوار غزه به چه شکلی باشد در اختیار کی باشد، چون دیگر از منظر آنها طبق آن پروژه حماس نابود می‌شد بنابراین باید یکی می‌آمد. 

سوال: حالا الان امیدی به آتش بس است؟

شکیبایی: تقریبا در این دو سال من فکر می‌کنم از ماه ششم بود که تلاش‌ها وقتی که رژیم متوجه شد ام.کان اینکه بتواند حماس را نابود و نظامیان خودش را از طریق کارکرد نظامی آزاد کند، وقتی متوجه شد می‌تواند به این هدف برسد وارد کارکرد‌های سیاسی شد از طریق آمریکا و یا با میانجی‌گری قطر و مصر. از همان زمان به این طرف عرض کردم رژیم دیگر به سمت این نمی‌رفت که بتواند از طریق نظامی کار خودش را حل کند و لذا آمد به دنبال کارکرد‌های سیاسی برای اینکه بتواند کمک را بگیرد از آمریکا و در واقع میانجی‌گری‌های دیگر این صحنه که بتواند آن چیز‌هایی که محقق نکرده بود را به نوعی بتواند محقق کند.

سوال: الان آتش بس به نظر شما نزدیک است؟

شکیبایی: از همان زمان تا الان چند بار اینها پای آتش بس رفتند هر بار به بهانه‌ای. یعنی یک تعداد از اسرا را در همان قسمت اول آتش بس توانستند آزاد کنند، ولی بلافاصله، چون معنای این آزادی اسرا از طریق آتش بس به این معنا بود که نتانیاهو به آن قرار و وعده‌هایی که داده بود نتوانسته محقق کند. چون او لشکر کشید به نوار غزه که بتواند از طریق نظامی اسرا را آزاد کند. آن وقت اگر قرار بود از طریق مذاکرات سیاسی می‌آمد و اسرا را آزاد می‌کرد قطعاً در داخل با فشار‌های شدیدی مواجه می‌شد و لذا دیدیم آن آتش بس اولیه که صورت گرفت و فکر کنم تعداد ۵۰ نفر از اسرای صهیونیستی هم آزاد شدند. بلافاصله به بهانه اینکه ما نیرو‌های خودمان را عقب نمی‌کشیم آمد و آن آتش بس را ساقط و مجدد حملاتی را آغاز کرد. بنابراین این سابقه نشان می‌دهد رژیم با این وضعیتی که دارد و شخص نتانیاهو آتش بس به این زودی‌ها آنجا سر نمی‌تواند بگیرد.

سوال: کانال ۱۲ اسرائیل گزارش داده طرحی را برای کنترل نوار غزه تهیه کرده‌اند که اگر مذاکرات آتش بس شکست بخورد آن را اجرایی خواهند کرد این طرح کنترل نوار غزه چیه؟

مشتاقی: وقتی انسان به جغرافیای غزه نگاه می‌کند عمق حقارت و ناتوانی رژیم صهیونیستی را درک می‌کند. تمام سراسر نوار غزه از میدان ولیعصر است تا فرودگاه امام خمینی. یعنی شما فرض کنید در یک محیط به این کوچکی کوهی از سلاح و تجهیزات و سرویس‌های جاسوسی و شاباک و موساد و عقبه اروپایی و غربی هنوز نتوانسته‌اند مقاومت را در این جغرافیای کوچک از پای در بیاورند. کار به جایی رسیده که مثلاً با شعف دارند می‌گویند که ما کم کم داریم به توافق می‌رسیم.

به نظر من این توافق نزدیک نه به معنای امروز یا فردا، ولی شاید به تناسب این طولانی بودنی که تا الان جنگ غزه یکسال و ۹ ماه و ۱۲ روز طول کشیده، به نظر نمی‌رسد که بیشتر از یک ماه و نیم دیگر این جنگ ادامه پیدا کند. البته جنگ همیشه بین مقاومت و صهیونیست‌ها است ولی به نظر می‌رسد این توافق صورت خواهد گرفت، چون چاره‌ای ندارند. رژیم صهیونی ۴ بار اسامی عملیات هایش را عوض کرده است که به دل مردم وحشت بیندازد. اول شمشیر‌های آهنین بود، بعد نتانیاهو با تبلیغات آمد گفت که اسم این را می‌خواهیم بگذاریم عملیات آخرالزمان. یعنی می‌خواهیم برای شما قیامت برپا کنیم. بعد گذاشتند ارابه گیدئون، اخیراً هم عوض کردند.

مقاومت همان طوفان الاقصی که بوده است، بوده و اسرائیل را ناچار کرده است که این تغییر عملیات را شکل دهد. هنر مقاومت این بود که متناسب با جنایات رژیم صهیونی تاکتیک هایش را عوض می‌کرد. رژیم صهیونی می‌گفت اگر ما تونل‌ها را از بین ببریم، مقاومت از بین رفته است. خیلی از تونل‌ها از بین رفتند ولی مقاومت از بین نرفت. گفتند ما جنگ را یک مقدار بیشتر از یکسال طول بدهیم، سلاح مقاومت تمام می‌شود، نزدیک به دو سال است، سلاح اش تمام نشده است. گفتند فرمانده‌ها را بزنیم دیگر مقاومتی در غزه نمی‌ماند، الان یک عزالدین حداد مانده است ولی باز هم این هسته‌های مقاومت مردم غزه سلاح دارند می‌گیرند و می‌جنگند.

 این طرح‌هایی که می‌گویند به نظر من شعاری و تبلیغات برای ساکت کردن داخل خودشان یا مثلاً رعب انداختن به دل مقاومت است که مقاومت از تهدید‌های نظامی و جنگی اینها نمی‌هراسد چه برسد به تهدید‌های سیاسی.

سؤال: این آتش بسی که اشاره کردید که حداکثر تا یکماه دیگر اتفاق می‌افتد، به نظر شما آتش بس موقت است؟

مشتاقی: نه، به نظر من دنیای غرب الان تقریباً بیش از ۲ ماه است که دارند این توافق را چکش کاری می‌کنند که بتوانند آبرومندانه بیرون بیایند. اما اینجا جای خوشحالی دارد که بالاخره مقاومت ماند، هم سامانه سیاسی آن مانده است و هم سامانه نظامی و امنیتی آن مانده است. بحث امنیتی مقاومت در غزه خودش یک فصل طولانی است.

 رژیم صهیونی مجبور شد، اینکه انگلیس، ما که می‌دانیم عقبه رژیم صهیونی است، انگلیس و فرانسه و آمریکا دارند بیانیه می‌دهند. البته آمریکا بیانیه را امضاء نکرده است. این نشان می‌دهد خودشان هم خسته شده‌اند و رژیم صهیونی به اعتقاد من در غزه چاره‌ای جز فروکش کردن شعله ندارد، اما این خطر وجود دارد که نتانیاهو برای اینکه کابینه اش از سقوط نجات پیدا کند، آتش در یک بخش دیگری از منطقه شعله ور می‌کند.

سؤال: شما مستند تحلیل تان بیشتر همین بیانیه ۲۵ کشور است که می‌گویید تا یکماه دیگر..؟

مشتاقی: نه اتفاقاً این بیانیه را یک امر صوری می‌دانم. البته می‌شود این را دلیل آورد، باید مراقب باشیم یک زمانی توافقی صورت گرفت اینها به اسم خودشان نزنند که ما فشار آورده‌ایم. خیر مقاومت ایستادگی کرده است و رژیم صهیونی در ماه‌های اخیر همانطور که دکتر شکیبایی گفتند دارد ۳۰ نفر از سرباز‌های خودش را با درجات بالا تلفات می‌دهد و به نظر من چاره‌ای به جز توافق آتش بس ندارد.

سؤال: آقای رویوران، آقای شکیبایی معتقد هستند که این توافق خیلی نزدیک نیست، آقای مشتاقی معتقد هستند که نه نزدیک است. شما چه فکری می‌کنید؟

رویوران: شکی نیست که هم رژیم صهیونی و هم غرب تحت فشار هستند. الان نتانیاهو، گالانت تحت تعقیب دادگاه کیفری بین المللی. همین امروز در بلژیک دو شهروند رژیم صهیونی بازداشت شدند که با دخالت سفارت و اینها به سرعت اینها را از بلژیک خارج کردند، نظامی بودند. می‌خواهم بگویم نوع فشاری که جامعه بین المللی دارد می‌آورد، علی رغم همه قانون شکنی‌هایی رژیم صهیونی دارد انجام می‌دهد و غرب دارد حمایت می‌کند. همین ۲۵ کشوری که فرمودید، ما قبل از آن اجماع‌هایی داشتیم. در مجمع عمومی یک بار ۱۴۳ کشور، یک بار ۱۵۰ و چند کشور، اینها علیه اسرائیل رأی دادند. الان رژیم صهیونی نه تنها یک رژیم منفور در سطح بین المللی است که یک رژیم ایزوله شده و منزوی است و خیلی‌ها با او تعامل نمی‌کنند، شهروندان آن تحت تعقیب هستند. به دلیل اینکه افراد تا ۵۰ سالگی در ارتش احتیاط کار می‌کنند، یا خانم‌ها تا ۴۵ سالگی.

سؤال: نخست وزیر آن با رأی دیوان بین المللی کیفری تا نیویورک می‌رود و برمی گردد؟

رویوران: متأسفانه این زور آمریکا است. آمریکا فشار می‌آورد. در همین سفری که به آمریکا رفت از آسمان ایتالیا عبور کرد. خیلی‌ها در مجلس پارلمان ایتالیا خانم نخست وزیری که آنجا در رأس حاکمیت است، استیضاح کردند. اینکه ایتالیا امضاء کرده است عهدنامه رم که پایه دادگاه آی سی سی کیفری بین المللی است و باید هواپیما را می‌نشاند و نتانیاهو را بازداشت می‌کرد. همه تحت فشار هستند، خود آمریکا هم تحت فشار است. اینکه رژیم صهیونی در مقابل فشار‌ها تسلیم می‌شود، تا الان نشان داده است که نیست، اما معنی اش این نیست که این فشار‌ها وجود ندارد. به همین دلیل من تصور می‌کنم به دلیل انزوای رژیم صهیونی و دلیل دوم اینکه رژیم صهیونی اهدافی را که اعمال کرده است قابل تحقق نیست. اعلام کرده است و دو هدف مشخص گفته است.

از بین بردن حماس، آزادی اسراء. هیچکدام تحقق پیدا نکرده است. زمانی که شما زمان می‌گیرید و اهدافی را مطرح می‌کنید و نمی‌توانید محقق کنید، ناگزیر هستید عقب نشینی کنید و عقب نشینی به سمت آتش بس می‌تواند باشد. اینکه این آتش بس الان اسرائیل آمادگی دارد، اگر آمادگی دارد چرا دارد این همه چانه زنی می‌کند. این برمی گردد به شرایط نتانیاهو، نتانیاهو در یک وضعیت چالشی قرار دارد. اگر آتش بس دائمی شود، یعنی به سوی محاکمه می رود. 

سؤال: پس شما چطور می‌گویید نزدیک است؟

رویوران: فشار داخلی وجود دارد، سفر اخیری که به آمریکا رفته است، به حدی تظاهرات اعتراضی در داخل سازمان پیدا کرده است که هواپیما اجاره کردند و به آمریکا رفتند و در مقابل کاخ سفید تظاهرات کردند و ترامپ ناچار شد با اینها دیدار کند. اینها همه نشان می‌دهد که وضعیت نتانیاهو چالشی است، وضعیت آمریکا و غرب چالشی است.

سؤال: ولی الان لیبرمن گفته است که نتانیاهو می‌خواهد جنگ را تا انتخابات ادامه بدهد؟

رویوران: به نظر من این چیزی که لیبرمن گفته است، نقض است. جنگ در انتخابات رأی نمی‌آورد، الان ۳ سال و خورده‌ای از تشکیل دولت ائتلاف راست افراطی نتانیاهو می‌گذرد، چند ماهی تا انتخابات وجود دارد، کمتر از یکسال است و جنگ نمی‌تواند رأی بیاورد. این ناچار است این را به گونه‌ای جمع کند، به همین دلیل به نظر اینکه ممکن است آتش بسی اتفاق بیفتد است، علی رغم اینکه به نتانیاهو نمی‌شود اطمینان کرد. ۲ بار آتش بس شد، در ۲ بار این رژیم صهیونی بود که آن را نقض کرد.

سؤال: آقای شکیبایی، شما معتقد هستید که آتش بس خیلی نزدیک نیست؟

شکیبایی: منظور من از نفس خود آتش بس نیست. فرمودند از زمانی که رژیم جنگ را شروع کرده است تا به امروز ۲ بار آتش بس اعلام کرده‌اند ولی هر ۲ بار را به راحتی نقض کرده است. دلایل آن هم خیلی زیاد است. یک بخشی را گفتند در مسائل داخلی خود رژیم صهیونی شخص نتانیاهو است. اما نکته اینجا است که زمانی که اولین آتش بس صورت گرفت، هم افکار عمومی که آقای رویوران فرمودند در صحنه بود، آن زمان هم در شرق عالم و هم در غرب عالم، همه می‌آمدند. الان که مستحضرید کشور‌های اسلامی کمتر شده است ولی همچنان در کشور‌های غربی این است. با وجود فشار افکار عمومی و مجمع عمومی سازمان ملل و هم کشور‌های شورای امنیت سازمان ملل، از چین و روسیه گرفته تا فرانسه و انگلیس، همه اینها فشار می‌آوردند، آن اتفاق افتاد، آتش بس شروع شد ولی بعد از مدت خیلی کوتاهی از سوی رژیم صهیونی نقض شد و کشتار مردم نوار غزه هم آغاز شد.

الان که صحنه دست ترامپ و نتانیاهو است. الان هم چینی‌ها و هم روس‌ها هیچ نظری در رابطه با اتفاقات غزه ندارند برای اینکه گرفتاری‌های خودشان را دارند. کشور‌های اروپایی مثل ایتالیا جرأت نکرد براساس اساسنامه رم آن تعهدی که داشت را عمل کند و اجازه داد که هواپیمای نتانیاهو از فضای هوایی آنها استفاده کند. کشور‌های فرانسه و انگلیس هم که تکلیف شان روشن است و فقط یک افکار عمومی می‌ماند. من از این منظر می‌گویم. با توجه به اینکه وقتی صحنه تحولات را از بالا که نگاه می‌کنید، قبل از اینکه رژیم جرأت کند به خاک ایران تجاوز کند، همه می‌گفتند، چون رژیم در نوار غزه و در لبنان درگیر است فرصت نخواهد داشت به خاک ایران تجاوز کند. اما دیدیم که همزمان در نوار غزه داشت جنایت می‌کرد و در لبنان و سوریه، به ایران هم حمله کرد. 

سؤال: از طوفان الاقصی به این طرف در ۷ جبهه مختلف باز کردند؟

شکیبایی: الان که صحنه مشخص است، من شک ندارم که هم می‌خواهد غزه نگه دارد، یعنی آن تحولات را ادامه بدهد و تحولات خطرناکی را هم در سوریه و هم در عراق دارد دنبال می‌کند. این پروژه یک آتش تهیه می‌خواهد. برای این اتفاق‌هایی که الان خواب آن را آمریکایی ها، ترامپ و نتانیاهو دیدند او یک آتش تهیه می‌خواهد، آتش تهیه هم اتفاقاً غزه است. بر این اساس می‌گویم حتی اگر تحت فشار‌هایی که فرمودند، چه بین المللی و افکار عمومی و چه در داخل رژیم صهیونی، رژیم بپذیرد که آتش بس صورت بگیرد، مثل آتش بس اولیه، بلافاصله نقض خواهد کرد. چون او دنبال پروژه بزرگ تری در منطقه است. برای اینکه آن اتفاق رخ دهد، او نیاز دارد آتش تهیه را آنجا داشته باشد. اگر قرار باشد آتش بس آنجا دائم باشد آن وقت سروکار نتانیاهو هم با دادگاه بین المللی لاهه است و هم باید در داخل محاکمه شود. 

سؤال: پس شما معتقد هستید آتش بس دائم اتفاق نخواهد افتاد و آن پروژه بزرگ‌تر یعنی کوچ اجباری که ترامپ از آن صحبت می‌کند، درصدد اجرا کردن آن هستند؟

شکیبایی: دنبال آن هستند، در اخبار هم با چندین کشور رایزنی کردند، از اندونزی، لیبی و اتیوپی و کنگو حتی. 

سؤال: شدنی است؟

شکیبایی: هرچه از دست این رژیم بگوییم ممکن است برسد با توجه به شرایط امروزی که در صحنه می‌بینیم. ما امروز کشتار مردم ۶۰ هزار نفر انسان کشته شده‌اند، در پیش چشمان مردم دنیا ولی از کسی صدا در نمی آید. یعنی به هیچ قاعده و مقرراتی رژیم صهیونی پایبند نیست. 

سؤال: ولی آقای مشتاقی معتقد هستند که خود اروپایی‌ها هم خسته شده‌اند. آقای مشتاقی، شما معتقد هستید طرح ترامپ کوچ اجباری فقط حرف است و اتفاق نخواهد افتاد؟

مشتاقی: بله اتفاق نخواهد افتاد. در طول ۷۵ سال اشغال، این اولین بار نیست که همچین طرحی را ارائه داده‌اند. در ۱۹۵۰ خیلی جدی‌تر که مقاومتی هم در کار نبود و از عمر رژیم صهیونی چند سال بیشتر نگذشته بود که به صورت جدی به دنبال این بودند که غزه را خالی کنند. آن زمان به تعبیر آقای رویوران غزه کامل دست خودشان بود و هیچ هسته مقاومتی هم شکل نگرفته بود، آن زمان نتوانستند، الان که دیگر به شکل اولی نخواهند توانست. نتانیاهو در رژیم صهیونی، در سرزمین‌های اشغالی معروف است به جادوگر، یعنی کسی که در رژیم پرتشتتی مثل اسرائیل توانسته نزدیک به ۲۰ سال حکومت کند و نخست وزیر باشد.

به نظر من زمان آن رسیده است که مقاومت این ساحر را باطل کند. رژیم صهیونی و آمریکا از سال ۲۰۰۰ تا الان ۴ بار تلاش کرده‌اند که ژئوپولوتیک منطقه را تغییر دهند. یک بار سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۰۳ به افغانستان و عراق حمله کردند، یک بار سال ۲۰۰۶ که رایس گفت این خون بر صحنه‌ای که شما می‌بینید درد زایمان خاورمیانه جدید است. یک بار سال ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۵ با سرمایه گذاری روی داعش آمدند تا منطقه را تغییر دهند. الان هم بعد از شهریور ۱۴۰۳ که پیجر‌ها را منفجر کردند و سید را به شهادت رساندند و نهایتاً حمله به ایران، تلاش دارند یک بار دیگر این ژئوپولوتیک را به هم بزنند، اما واقعاً نمی‌توانند. یعنی از دست شان برنمی آید و برای بار چهارم اینها از مقاومت سیلی خواهند خورد. 

سؤال: یعنی شما معتقد هستید؟ رژیم در این مدت ۲۲ ماه دستاوردی در این جنگ نداشته است؟

مشتاقی: دستاورد تاکتیکی داشته است. واقعاً اگر کشتن مردم را دستاورد بدانیم، بله دستاورد داشته است. اینکه ریشه مثلاً مقاومت را در غزه توانسته بود...   

سؤال: نه الان که تغییر ژئوپولوتیکی در منطقه، برخی بحث سوریه را پیش می‌کشند که توانست سوریه را از این جبهه جدا کند، یا در ارتباط با حزب الله لبنان این را مطرح می‌کنند؟

مشتاقی: من اعتقاد دارم که حتی در سوریه هم موفق نشده‌اند. 

سؤال: الان جولان را گرفته است، سویدا را تقریباً دارد ملحق می‌کند، شما به اینها اعتقاد ندارید؟

مشتاقی: چرا حمله کرده است به حکومت دشمن تاریخی اش در سوریه توانسته از بین ببرد. اما اگر خیال اش از سوریه راحت بود، حمله می‌کرد، لشگر می‌کشید و بمباران می‌کرد، همچنین موضع عجیب و غریبی در مقابل جولانی که متحد. 

سؤال: تمام زیرساخت‌های دفاعی اش را در این حملات از بین برده است یعنی سوریه را در مقابل رژیم بی دفاع کرده است؟

مشتاقی: به اعتقاد من مقاومت با از بین رفتن سلاح‌های متعارفی که وجود دارد، از بین نمی‌رود، اگر مقاومت از بین رفتنی بود با از بین بردن سلاح ها، 

سؤال: می‌خواهم بگویم باید چه اتفاقی می‌افتاد که مثلاً بگوییم رژیم دستاورد داشته است؟ می‌خواهم بگویم الان هیچکدام از اینها می‌خواهیم تحلیل واقع بینانه‌ای به مخاطب بدهیم که در فضای شعارگونه هم نباشد. آقای رویوران واقعاً رژیم دستاوردی نداشته است؟ ما کاملاً داریم رژیم صهیونی را نفی می‌کنیم به لحاظ کار‌هایی که انجام داده و صرفاً داریم پیروزی را از آن مقاومت می‌بینیم. پیروزی مقاومت وعده الهی است که اتفاق می‌افتد و در این شکی نیست، ولی در میدان و صحنه تحلیل.

رویوران: باید واقع بینانه تحلیل کنیم. از ۲۰۰۶ رژیم صهیونی به مسئله نفوذ در لبنان، پیجر ۲۰۱۵ خریداری شده و به لبنان ارسال شده ولی در سال ۲۰۲۴ استفاده شد. همین شبکه‌های نفوذ در داخل کشور ما. اینکه دشمن بعد از شکست در جنگ ۳۳ روزه کار را شروع کرده است، شکی در آن نیست. اینکه توانسته پیروزی‌های تاکتیکی در لبنان و سوریه و در غزه داشته باشد، می‌شود گفت بله. اما دشمن توان صحنه سازی را از دست داده و اتفاقاً چالش اصلی اش اینجا است. غزه را نابود کرده و به قول خودش ۸۰ درصد از تونل‌ها را منهدم کرده است، اما این مقاومتی که وجود دارد از کجا سرچشمه می‌گیرد، کجا هستند، از کجا بیرون می‌آیند، نمی‌داند. در غزه، بله نسل کشی کرده، سرزمین سوخته کرده است، هر جنایتی بگویید، بچه‌های کارکنان بیمارستان الشفاء برای سومین روز پی در پی اینها یک وعده غذا حتی نخورده‌اند و روزانه بین ۱۰۰ تا ۱۲۰ نفر مجروح به بیمارستان می‌آورند و باید اینها به آنها سرویس دهند. اما رژیم صهیونی آیا کار را در غزه یکسره کرد؟

 خیر، در کرانه باختری، خیر، در لبنان، حزب الله همچنان هست و امکاناتی هم دارد. بله فعلاً تصمیم در ارتباط با بحث جنگ به دولت واگذار شده، اما این معنی‌اش از بین رفتن حزب الله نیست. انتخابات شهرداری‌های اخیر در لبنان نشان داد حزب الله همچنان از بالاترین میزان محبوبیت در لبنان برخوردار است. در سوریه شاید شرایط بیشتر به نفع اسرائیل است و آنچه دارد اتفاق می‌افتد سناریو‌های اسرائیلی است که دارد اجرا می‌شود و احتمال اینکه اسرائیل سازش طلبی جولانی را زمانی که نفی می‌کند و حمله می‌کند دنبال تجزیه است. انتظارات اسرائیل در سوریه بیش از بحث از بین بردن توان دفاعی سوریه است. در عراق محور مقاومت تقریباً آسیب ندیده. در یمن علی رغم همه عملیاتی که انجام داد که دیروز هم بمبارانی در آنجا بوده و اسکله‌هایی که باز سازی شده یک بار دیگر مورد حمله قرار داد، رژیم صهیونیستی در برخی از جناح‌ها از لحاظ تاکتیکی پیروزی داشت، اما از لحاظ یکسره سازی نه.

سوال: و شما معتقدید که همین ناکامی منجر به این خواهد شد که توافق دائمی اتفاق بیفتد و پروژه‌های مثل کوچ اجباری و اینها محقق نخواهد شد؟

رویوران: بله همینطور است. یعنی به عبارتی ببینید زمانی که رژیم صهیونیستی نمی‌تواند یکسره سازی کند نمی‌تواند معادلات پایدار ایجاد کند مثل اینکه غزه را فرضا تخلیه کند و به قول ترامپ تبدیل به رویرا کند چنین اتفاقی نمی‌افتد یا اینکه بخشی از کرانه باختری را ملحق کند و یک میلیون دو میلیون نفر به اردن کوچ دهد این روی کاغذ هست نه اینکه نیست. رژیم صهیونیستی هم دارد اینها را مطرح می‌کند به عنوان شعار از نیل تا فرات را دارد مطرح می کند. دالان داهو در سوریه دارد مطرح می‌شود، اما قدرت تغییرات ثابت نه و تا الان رژیم صهیونیستی نتوانسته شرایط پایداری در جبهه‌های مختلف ایجاد کند و نمی‌تواند هم برای همیشه در هفت جبهه بجنگد به قول خودش.

سوال: حالا می‌توانیم همین بحث اختلافی را ادامه دهیم با آقای شکیبایی راجع به آتش بس یا می‌توانیم بحث بیانیه را پیش بکشیم، چون در بیانیه به نظرم این جز مسائل طنز دنیا است که ۲۵ کشور جهان که اینها عمدتاً خودشان حامی رژیم بودند الان گفته‌اند که اسرائیل باید به تعهدات خودش طبق قوانین بین‌المللی عمل کند یعنی چی را از کی دارید می‌خواهید این خودش خیلی به نظرم فکاهی است؟

شکیبایی: اجازه دهید از صحبت‌های آقای رویوران شروع کنم. چون در بیرون از استادیوم ما در جا‌های دیگر، چون ما کارمان بحث فلسطین است بپرسند از ما که آقا الان که غزه اینطور شده سوریه اینطور شده اینها درست است اینها پیروزی‌ها است حالا اینکه پیروزی راهبردی باشد یا تاکتیکی که فرمودند متفاوت است عرض می‌کنم از ما می‌پرسند که وضعیت چه می‌شود؟ جمهوری اسلامی هم الان با این وضعیت رو‌به‌رو شده به ما هم تعرض شده. ببینید مسئله فلسطین مسئله‌ای نیست که فقط الان در این دو سه ۴ دهه‌ای که جمهوری اسلامی حمایتش کرده بوده باشد. مسئله فلسطین مسئله‌ای است که از مدت‌ها قبل بوده. یعنی دو تا تاریخ دارد فلسطین یک دوره استعمار دارد تحت قیمومیت انگلستان بود که مقدمات اشغالش را فراهم کرد، یک دوره هم دوره اشغال است در همه این که حدود بیش از یک قرن الان اتفاق افتاده در همه این دوران فلسطینی‌ها بودند ما که نبودیم جمهوری اسلامی ایران نبود، محور مقاومتی هم نبود و فلسطینی‌ها به لحاظ تاریخی مقاومت می‌کنند اینکه الان آنها می‌توانند آن کوچ اجباری را صورت دهند یا نه؟

چون محور مقاومت حالا یک مقدار عقب نشینی کرده یا خود جمهوری اسلامی ایران مورد تعرض قرار گرفته این مسئله علی حده است. یعنی نباید  دل‌ها خالی شود. چون الان ما اینجوری محور مقاومت یک مقدار بهش فشار آمده پس قصه فلسطین یکسره و تمام شد. نه اصلاً خارج از محاسبات ما است. مسئله فلسطین کما اینکه در این یک صد سال اخیر همه بحران‌های بین‌المللی در این یک قرن اخیر حل شده الا مسئله فلسطین. از جنگ جهانی اول دوم، جنگ بالکان، جنگ تحمیلی ما بحث داعش همه مسائل بالاخره یک روز تمام شد به حالت عادی برگشتیم، ولی مسئله فلسطین همچنان به قوت خودش باقی است که دلیل اصلی‌اش هم خود مردم فلسطین هستند. روحیه مقاومتی که دارند قطعاً اجازه نخواهد داده آن طراحی‌ها اینکه ما الان تحلیل می‌کنیم داریم اوضاع را می‌گوییم.

 یعنی معتقدیم اینها یک همچین برنامه‌ای در ذهنشان دارند برای یک سری کار‌های دیگر مثلاً ما می‌گوییم که رژیم از ابتدا اینها دنبال آن بحث نیل تا فرات اسرائیل بزرگ بودند. من معتقدم آنچه که در غزه دارد اتفاق می‌افتد در سوریه دارند ایجاد می‌کند می‌تواند مقدمه‌ای برای آن کار باشد این یک تحلیل است ولی اینکه آنها بتوانند این اتفاق را رقم بزنند باز یک مسئله دیگری است حالا می‌خواهم این را عرض کنم بر مبنای آنچه که من عرض می‌کنم خدمت شما. باز معتقدم که آن اتفاق نخواهد افتاد، یعنی آتش بس ممکن است بیفتد ولی اینکه ادامه‌دار و دائمی باشد و ما از الان بنشینیم بگوییم که خیلی خوب بازسازی نوار غزه شروع می‌شود نه این کار اتفاق نخواهد افتاد.

 چون آنها نیامده‌اند که الان با این کشتار و این همه فشار اخلاقی که رژیم الان دارد تحمل می‌کند تمام متحدانش الان حتی شده به شکل ظاهری دارند می‌گویند که باید متوقف شود این فشار زیادی است که به رژیم آمده آیا با این همه اتفاقی که برایش افتاده می‌آید که به راحتی توافق کند و بعد چه کار کند این مسائل اخلاقی اش را.

سوال: آقای مشتاقی جمع‌بندی شما رو بشنویم؟

مشتاقی: من همچنان معتقدم تلاش چهارم جبهه غرب و تمدن غربی برای تغییر ژئوپلوتیک منطقه در جریان است و تا الان همچنان معتقدم علی رغم خساراتی که به مقاومت به کشور‌های منطقه وارد کرده‌اند موفق نبودند دستاورد‌های تاکتیکی و برای راضی کردن مردم خودشان به دست آورده‌اند ولی همچنان این تلاش ادامه دارد. ترساندن مسئولین مقاومت ادامه دارد، ترساندن و به یاس رساندن مردم ادامه دارد از سوی جبهه استکبار. به جان هم انداختن مذاهب و طوایف حتماً در دستور کارشان است.

 حمله به نقاطی در لبنان حتماً در دستور کارشان است، اما دو پایه شجاعت و تدبیر که ما الان از طوفان و الاقصی تا الان در جبهه مقاومت دیدیم به نظر من همانطور که عرض کردم سحر نتانیاهو و طرفداران نتانیاهو و عقبه غربی نتانیاهو را باطل خواهد کرد.