سرشماری کشاورزی برای همه آحاد این کشور و مردم اهمیت دارد

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، آقایان  اشکان شَبّاک رئیس پژوهشکده آمار و حسین آهنی رئیس مرکز آمار و فناوری اطلاعات وزارت جهاد کشاورزی و خسرو شهبازی؛ رئیس سازمان جهاد کشاورزی استان آذربایجان غربی  و ایرج امینی؛ معاون آمار و اطلاعات سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان زنجان در ارتباط تصویری ، شنبه ۱۲ آبان ۱۴۰۳ با حضور در برنامه میز اقتصاد به موضوع آغاز سرشماری عمومی کشاورزی پرداختند . 

سؤال: آقای شباک، دقیقاً در سرشماری کشاورزی که مطرح می‌کنیم، چه سرشماری صورت می‌گیرد، شما آمار چه را می‌گیرید و دقیقاً از چه بخش‌هایی در حوزه کشاورزی شروع می‌کنید؟

شباک: همانطور که اشاره شد سرشماری کشاورزی یکی از مهمترین فعالیت‌های آماری در کشور‌های دنیا که وظیفه سازمان ملی آمار آنهاست، است. کلاً سرشماری‌ها یکی از مهمترین فعالیت‌های سازمان‌های ملی آمار است. اولین سرشماری کشور ما در سال ۱۳۵۲ انجام شد و این سرشماری ششمین سرشماری است که دارد اتفاق می‌افتد و طبق قانون مرکز آمار اتفاق می‌افتد و هر ده سال یکبار است. یک اشاره‌ای کنم که بعد از سال ۵۲ قرار بود سال ۶۲ طبق آن روند ده ساله برود که بخاطر شرایط جنگی سال ۶۷ دومین سرشماری اتفاق افتاد و بعد سال ۷۲ ادامه آن سری را ما داشتیم. البته سال ۹۲ به دلایلی یک سال در آن تأخیر افتاد و ۹۲ به ۹۳ شد که الان هم در سال ۱۴۰۳ ششمین سرشماری است. در سرشماری کشاورزی امسال چیزی حدود ۷۰۰ قلم آماری را قرار بود مورد پرسش قرار بدهیم، اما با توجه به شرایط و محدودیت‌های خاصی که این سرشماری رخ داد، ما این را به ۲۸۰ قلم حدوداً کاهش دادیم.

سؤال: چه محدودیت‌هایی داشتید؟

شباک: محدودیت‌های زمان، بحث منابع مالی و تغییرات دولت و اینها باعث شد یکسری محدودیت‌ها اتفاق بیفتد و ما به این سمت برویم که حداقل اطلاعاتی را که می‌شود از داده‌های ثبتی از طریق سامانه‌ها تا حد امکان تهیه کرد، ما داخل سرشماری اصطلاحاً بار پاسخگویی اضافه نکنیم و به آن ۲۸۰ قلم که سؤالات اصلی و زیربنایی ما است، بپردازیم.

سؤال: یعنی این ۲۸۰ قلم حضوری است و مابقی تا ۷۰۰ تا چیز‌هایی است که ثبتی است؟ یا صرف نظر کرده اید؟

شباک: صرف نظر نکرده ایم، گفته ایم بسیاری از اطلاعات را یا از طریق ثبتی به دست بیاوریم یا از همان اطلاعات ثبتی برآورد‌های لازم را انجام بدهیم. اینطور نیست سرشماری که هر ده سال یکبار اتفاق می‌افتد، هدف اصلی اش، جمع آوری اطلاعات است. اما اهداف دیگری دارد، چون بالاخره هر ده سال یکبار اطلاعات ممکن است به درد حتی سال بعد نخورد، تغییراتی که داشته است. ما از این سرشماری‌ها استفاده می‌کنیم، اطلاعات زیربنایی را درمی آوریم که بعد در سال‌های بعد، هر فصل آمارگیری‌های نمونه‌ای در مرکز آمار انجام می‌شود، بسیاری از اطلاعات به روز می‌شود؛ لذا این سرشماری‌ها آن اطلاعات پایه‌ای را که اصطلاحاً اسم آن را اطلاعات چارچوبی و فهرستی می‌گذاریم، برای آن آمارگیری‌ها تهیه می‌کنیم.

سؤال: مهمترین آنها چه است؟

شباک: ما در این سرشماری غیر از یکسری اطلاعات جمعیتی راجع به بهره بردارها، مثل سن ، جنس، میزان سطح تحصیلات آنها که خیلی مهم است، اینجا اشاره کنم، ما در سرشماری ۹۳ چیزی حدود ۳۴ درصد از بهره برداری‌های ما بیسواد بوده اند و فقط ۶ درصد از بهره بردار‌ها تحصیلات فوق دیپلم به بالا داشته اند. امسال هم همین اطلاعات را خواهیم پرسید. اطلاعات اصلی دیگر ما در مساحت‌های زیر کشت محصولات زراعی را خواهیم داشت، همینطور محصولات دائمی باغی، باز مساحت زیرکشت به تفکیک نوع آبیاری آنها، به تفکیک نوع محصول آنها. اطلاعات دیگری که بعنوان اطلاعات زیر بنایی می‌پرسیم، تعداد دام است به تفکیک سبک و سنگین، تعداد کرم ابریشم که در کشور وجود دارد. بحث مساحت گلخانه‌ای و مزارع آبزیان همچنین که اینها سؤالات پایه‌ای است و این ۲۸۰ قلم را تشکیل می‌دهند.

سؤال: اینها به این صورت است که اگر شما بخواهید سطح زیرکشت یا مساحت زمین‌ها را آمارگیری کنید، اینها را از شخص بهره بردار می‌پرسید و به اطلاعات آن شخص استناد می‌کنید؟

شباک: این اطلاعات به صورت خوداظهاری است و به مردم مراجعه می‌شود. البته روش‌های مراجعه هم مراجعه حضوری است و تلفنی هم خواهد بود. احیاناً برای جاماندگان بعد‌ها ممکن است روش‌های دیگری هم اعلام کنیم. مثلاً مراجعه کنند به یک سایتی و اطلاعات شان را می‌دهند یا به صورت تلفنی به افراد جامانده هم تلفن خواهد شد. اما اغلب کار به صورت به بهره برداران و محل اقامت آنها است، چه در سطح روستا و چه در سطح شهر. البته براساس همان آماری که ما الان داریم نزدیک به ۹۰ درصد از بهره برداران در مناطق روستایی کشور حضور دارند. به هر حال این اطلاعات به صورت الکترونیکی جمع آوری می‌شود یعنی مأمور تجهیزات الکترونیکی دارد، تبلت، مراجعه می‌کند، پرسشنامه به صورت الکترونیکی تعبیه شده است، سؤالات را می‌پرسد و در بیشتر موارد به صورت آنلاین همان لحظه می‌رود داخل سرور‌هایی که برای این کار تعبیه شده است و اگر پوششی هم از نظر شبکه که چه جا‌هایی نقص داشته باشد، به صورت آفلاین، در اولین فرصت وصل می‌شود و اطلاعات منتقل می‌شود.

سؤال: یعنی اصل کار شما برخطر است؟

شباک: بله.

سؤال: یعنی امروز که کار شروع شده است، شما می‌توانید آمار و اطلاعاتی را متوجه شوید که چقدر سرشماری شده است؟

شباک: بله الان به من اطلاع دادند که اولین اطلاعات در سامانه طراحی شده از مشهدالرضا ثبت شده است که همزمان در سامانه ما هم ثبت شده است.

سؤال: این اتفاق به لحظه می‌افتد، مثلاً اگر پرسشگر می‌آید از فرد کشاورزی سؤالات را می‌پرسد و ثبت می‌کند، به لحظه در سامانه شما قابل رصد و رؤیت است؟

شباک: عرض کردم هر مکانی که به شبکه اینترنت از نظر جغرافیایی مرتبط است که در بیشتر کشور همینطور است و آنلاین است، به همین شکل است. آنهایی که آفلاین است که بخاطر بحث پوشش است، عرض کردم در اولین فرصتی که پیش بیاید.

سؤال: آقای آهنی، این ضرورتی که وجود دارد برای اینکه این اتفاق بیفتد و این سرشماری صورت بگیرد، علی رغم آن نکته‌ای که آقای شباک به آن اشاره کردند، که بعضاً ممکن است آماری باشد که شاید برای یک هفته بعد یا یک ماه بعد هم قابل استناد نباشد، اساساً چقدر در حوزه کشاورزی این سرشماری به کمک شما می‌آید و می‌تواند در تصمیم گیری و هدفگذاری‌هایی که می‌کنید، به شما کمک کننده باشد؟

آهنی: استحضار دارید، سرشماری با توجه به اینکه هر دهه یکبار اتفاق می‌افتد، صرفاً اینها دنبال شاخصه‌ها است. یعنی اگر ما در این ده سال گذشته نگاه کنیم، به جمعیت کشور ما ۸ میلیون نفر اضافه شده است. قطعاً نیاز‌های اینها تغییر کرده است، منابع ما در بعضی از جا‌ها رشد کرده است، در بعضی از جا‌ها منابع ما محدود شده است؛ لذا ضروری است که با این سرشماری به شاخصه‌هایی برسیم که این شاخصه‌ها پایه و اساس برنامه‌های توسعه کلان کشور است. یعنی فرض کنید در گوشت قرمز، اگر ما بدانیم سرانه مصرف هر ایرانی چقدر است، قطعاً در وزارت جهاد بعنوان متولی امنیت غذایی، متناسب با آن شاخصه ها، برنامه ریزی و تولید می‌کند و این شرایط در وزارت جهاد مهیاء است. ما منتظر فقط سرشماری که نمانده ایم، چون ما تولیدکننده هستیم، خیلی از سامانه‌های ما در لحظه، روزانه، هفتگی، داده‌ها ثبت می‌شود، تحلیل می‌شود، براساس آن برنامه ریزی می‌شود و برنامه‌های تولید هر سال مان را متناسب با آن تنظیم می‌کنیم.

سؤال: یک نکته‌ای که وجود دارد، بعضاً می‌شود یک تفاوتی بین آمار شما و آماری که مثلاً مرکز آمار اعلام می‌کند، در بخش‌های مختلف است، این از چه ناشی می‌شود؟

آهنی: این طبیعت کار است. سرشماری مبنای خوداظهاری است، هم در حوزه ما و هم در حوزه دوستان این اتفاق می‌افتد. ولی اینطوری نیست که ما نتوانیم تدقیق کنیم، قطعاً سامانه‌های مکان محور داریم که می‌توانیم این اطلاعاتی که در خوداظهاری می‌پرسیم، با آن چیزی که سرزمین اتفاق می‌افتد، ما یک مرکز بسیار پیشرفته در وزارت جهاد طی سه سال گذشته ایجاد شده است، درحال بهره برداری است و این اطلاعات را تدقیق می‌کنیم یا از سایر سامانه‌هایی که خدمت می‌دهیم، خدمت می‌گیریم، با اینها وقتی کنترل می‌کنیم، قطعاً آن خطا‌هایی که در خوداظهاری ممکن است پیش بیاید .

در بعضی از جا‌ها مثلاً تا ۱۰ درصد است، در بعضی جا‌ها خوداظهاری تا ۲۰ درصد و بعضاً تا ۲۵ درصد خطا است و این طبیعی است. چون آن سؤالی که آمارگیر می‌پرسد، آن ذهنیتی که پاسخ دهنده دارد، این سؤال را برای چه از من پرسیده اند، ذهنیت‌های مختلفی که همه مان داریم، اینها طبیعتاً آن فاصله‌ای که بین واقعیت است و آن چیزی که جمع آوری می‌شود، بعنوان خطا ما این را بعنوان خطای قابل قبول منظور می‌کنیم. ولی قطعاً راه‌ها و روش‌های مختلفی است که ما اینها را سعی می‌کنیم به حداقل برسانیم.

سؤال: در عین حال من در بخش‌های مختلف دیده ام که به وزارت جهاد کشاورزی انتقاد می‌شود در خصوص اینکه آمار و اطلاعات دقیق و درستی خیلی ندارد، این را چقدر می‌پذیرید؟

آهنی: اگر با این قصیه صادقانه برخورد کنیم، باید برگردیم در سه دهه گذشته سرمایه گذاری‌هایی در زیرساخت‌های آماری خصوصاً شبکه ارتباطی، چون می‌دانید ما جغرافیای فعالیت مان از کف دریا است تا نوک کوه. اما در حوزه کشاورزی در لحظه داده تغییر می‌کند، دیگر با روش‌های سنتی نمی‌شود این داده‌ها را به روز نگه داشت و غذا چیزی نیست که به راحتی بتوانیم از کنار آن رد شویم و باید این امنیت غذایی به معنایی تأمین شود؛ لذا ما اگر عقب ماندگی داریم، به دلیل آن سه دهه‌ای است که سرمایه گذاری خیلی خوبی در حوزه هم منابع انسانی و هم سخت افزار و هم نرم افزار و هم شبکه ارتباطی، چون می‌دانید ما هزار و ۴۴۰ مرکز خدمات داریم. یعنی کوچک‌ترین واحد خدمت رسانی ما به تولیدکنندگان همین مراکز است. هنوز ما در این مراکز زیرساخت‌های ارتباطی مناسبی نداریم.

سؤال: یعنی چه می‌خواهید که نداریم؟

آهنی: ما اگر بخواهیم آمار را تصحیح و به روز نگهداری کنیم باید از فناوری و شبکه ارتباطی استفاده کنیم.

سؤال: منظورتان اینترنت است؟

آهنی: نه شبکه، زیرساخت ارتباطی، بله خیلی از جا‌ها نقاط کور داریم، یعنی دیتا‌ها دستی ثبت می‌شود. همین که امروز ثبت می‌کنید، تا هفته آینده تحلیل کنید، این اطلاعات، اطلاعات آرشیوی یا سوخته است.

سؤال: کلان‌تر از این، من خاطرم است که رهبری در یک نمایشگاهی به شخص آقای وزیر کشاورزی انتقاد داشتند درخصوص آماری که همانجا داشت مطرح می‌شود و متناقض بود، منظورم در این حد کلان است؟

آهنی: در سطح کلان ما از فناوری نوین داریم استفاده می‌کنیم. امسال ۴ محصول گندم، جو، کلزا و برنج را ما با استفاده از تصاویر ماهواره‌ای و برداشت‌های زمینی با دقت بالای ۹۰ درصد تولید کرده ایم. امروز به جرأت می‌توانیم بگوییم چه سطحی گندم آبی دیم کاشته ایم، امروز به جرأت می‌گوییم که چقدر تولید داشته ایم. یعنی پیش بینی تولید ۱۵ میلیون ما از آبانماه پارسال، در خیلی از جا‌ها در نهاد‌های مختلف این را از سمت وزارت جهاد همه می‌شنیدند و خوشبختانه به این عدد هم رسیدیم. یا در بحث برنج به جرأت می‌توانیم بگوییم با دقت ۹۰ درصد ما چقدر کاشته ایم و کجا‌ها کاشته ایم. این توانایی آن فناوری است، بله در سطح کلان، از زمانی که حضرت آقا این تذکر را داده اند، به جد کارگروه‌های فنی گذاشته شد، ساختار‌ها تعریف شد. ما الان ۴ محصول را انجام داده ایم و از امسال محصولات سبزی صیفی، سه محصول عمده پیاز، گوجه و سیب زمینی را هم برای سال آینده برنامه ریزی کرده ایم. چون سطوح این هم خیلی مهم است، تولید در واحد سطح بالا است، حتی ۲ درصد خطا هم می‌تواند بازار ما را به هم بریزد.

سؤال: اینها را ماهواره‌ای انجام می‌دهید؟

آهنی: بله با تصویر ماهواره، با استفاده از هوش مصنوعی و آموزش سیستم که بتوانیم نمونه‌های مختلفی از این سطوح بگیریم و این تفاوت اش با مثلاً سطوح وسیع این است، چون پراکنش آن خیلی بالا است، سطوح کمتری در محدوده‌های مختلف است، ما از روش‌های تصاویر هوایی و هوش مصنوعی این کار را شروع کرده ایم.

سؤال: آقای شباک، یک نکته‌ای که وجود دارد این است که هزینه این آمارگیری‌ها چقدر است، تا الان چقدر کار انجام شده است و چقدر هزینه شده است و اشاره کردید که یکسری محدودیت‌های هزینه‌ای بوده است، ناشی از چه بوده است، مثلاً اگر همه قلم‌ها را انجام می‌دادید، کامل، چقدر هزینه اش بود، اینکه الان ۲۸۰ تا را تقدیم کرده ایم و برخی را دارید سامانه‌ای کرده اید، چقدر صرفه جویی هزینه‌ای داشته اید؟

شباک: طبیعتاً آمارگیری به طور کلی یکی از هزینه برترین فعالیت‌هایی است که در کشور‌ها رخ می‌دهد. ولی واقعیت این است که در همه دنیا، این هزینه، هزینه‌ای است که ارزشمند است، چون آمار زیربنای برنامه ریزی است و این هزینه را واقعاً انجام داد. اما به هر حال باید طوری این هزینه اتفاق بیفتد که صلاح و صرفه در آن رعایت شود، صرفه جویی بخصوص در کشور ما با توجه به شرایط اقتصادی که است و شرایطی که داریم و همه می‌دانیم، تحریم‌های ظالمانه‌ای که است و استفاده هرچه بیشتر از تکنولوژی و فناوری، طبیعتاً می‌تواند این هزینه را کاهش بدهد. در سرشماری کشاورزی، همانطور که اشاره کردم، یکی از دلایلی که ما این کاهش را داریم، البته تمام تلاش این است که این کاهش صدمه‌ای به اطلاعات وارد نکند و بیشتر آنها را ما از طرق دیگر سعی می‌کنیم به دست بیاوریم. بیشترین هزینه‌ای که انجام شده است، برای تهیه تبلت‌ها است. ما قبلاً نزدیک به ۱۱ هزار تبلت را پیش بینی کرده بودیم که دراختیار مأمورین قرار بدهیم، چون تعداد حوزه‌ای که مأمورین اصطلاحاً پیمایش می‌کردند، کمتر بود. ولی بخاطر همین شرایط این را به نزدیک به ۵ هزار تبلت کاهش دادیم که واقعاً یک کار جهادی بود.

سؤال: چقدر بابت آن هزینه کرده اید؟

شباک: هزینه آن را دقیق، چون این را از طریق سازمان‌های دیگری دریافت کرده ایم، نمی‌خواهم خیلی عدد دقیقی اینجا بگوییم ولی بابت کل این سرشماری کمتر از یک همت هزینه شد. واقعاً این عددی است که در حداقل ممکن و البته با بهینگی و بهره وری بالا بوده است.

سؤال: از این تقریباً هزار میلیاردی که اشاره می‌کنید، چقدر آن کمتر است؟

شباک: حدود ۸۰۰ یا ۹۰۰ هزار میلیارد.

سؤال: چقدر آن هزینه تبلت شده است، درصدبندی بفرمایید؟

شباک: نزدیک به ۴۰ یا ۵۰ درصد این هزینه برای تهیه تجهیزات صرف شده است که البته این به نوعی سرمایه است، یعنی برای بقیه نه فقط سرشماری؛ فعالیت‌هایی که اتفاق می‌افتد. 

سؤال: آقای شهبازی کار چقدر پیش رفته در استان شما؟
خسرو شهبازی؛ رئیس سازمان جهاد کشاورزی استان آذربایجان غربی: در استان آذربایجان غربی پس از فرمان ریاست جمهور که در شهریور ماه ابلاغ شد، خوشبختانه امروز با حضور اعضای ستاد هماهنگی و سرپرست استانداری آذربایجان غربی، عملیات اجرایی در ارتباط با نحوه سرشماری انجام گرفت. در این سرشماری که در استان انجام می‌گیرد، حدود ۲۰ شهرستان، ۴۸ روستا و در سه هزار و ۶۵۶ روستا سرشماری آمار و اطلاعات و کشاورزی جمع‌بندی و انجام می‌گیرد با حضور ۶۶۶ نفر از کادری که آموزش دیده و متخصص هستند و کادر آماربرداری که حضور دارند ان‌شاءالله آمار سرشماری را در روستا‌های مختلف استان انجام خواهند داد. هدف از برگزاری این سرشماری عمومی که انجام می‌گیرد که ۱۰ سال یک بار است به خاطر برنامه‌ریزی‌هایی که در استان و کشور انجام می‌گیرد. امیدوارم با انجام این سرشماری که انجام می‌گیرد، معمولاً در رشته‌های مختلف؛ زراعت حدود ۵۰ محصول زراعی و در باغات حدود ۳۷ محصول باغی، گلخانه‌ها و اماکن دامی و همچنین دام سبک و دام سنگین، طیور، زنبورعسل و شیلات انجام می‌گیرد و به نوعی می‌شود گفت کلیه آمار و اطلاعات کشاورزی را ما با کمک همین ۶۶۶ نفری که عوامل اجرایی هستند بتوانیم آمار و اطلاعات دقیقی از بسط کشاورزی استان آذربایجان غربی جمع‌بندی و مورد استفاده در سنوات آینده قرار دهیم. 

سؤال: مشخصاً چه کمکی به شما می‌کند مثلاً در استان‌تان این آمارگیری، شما در کجا استفاده می‌کنید اگر بتوانید بگویید که نتیجه آمارگیری دوره قبل مثلاً چقدر توانست به شما کمک کند در این که تصمیم‌گیری و هدف‌گذاری کنید یا سیاست‌گذاری انجام دهید؟
شهبازی: آمارگیری که انجام می‌گیرد، پایه و اساس هر کشوری بر مبنای آمار و اطلاعات است و هر استانی بر مبنای آمار و اطلاعاتی است که به دست می‌آید. آمارگیری گذشته که انجام گرفته، ما تعداد بهره‌بردارانی داشتیم که این تعداد بهره‌برداران آموزش‌هایی که داده می‌شود و همچنین برنامه‌های ترویجی و آموزشی که عملیاتی می‌شود و سطح زیرکشت باغات، محصولات زراعی و محصولات دامی که ما در استان داریم، کلیه این آمار و اطلاعات بدست می‌آید و نهایتاً آنالیز‌های لازم انجام می‌گیرد، سطحی که ما نیاز داریم، بحث توسعه محصولات کشاورزی، نیاز به واردات محصولات کشاورزی، ما می‌توانیم در آینده پیش‌بینی‌های دقیقی داشته باشیم که چه برنامه‌ریزی انجام دهیم، در کدام بخش‌ها نیاز به توسعه داریم که بیشتر سرمایه‌گذاری شود. در کدام بخش‌ها ما از نظر عملکردی در سطح بالایی هستیم که شاید در آن قسمت‌ها سرمایه‌گذاری‌ها کمتر شود. ولی آن چیزی که پر مسلم است، به هر حال آمار و اطلاعاتی که تهیه می‌شود و در اختیار هم بهره‌برداران قرار می‌گیرد و هم در اختیار کسانی که می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند و مسئولین کشوری و استانی که برنامه‌ریزی دقیقی در ارتباط با این آمار داشته باشند که انتظار داریم کشاورزان، بهره‌برداران و تولیدکنندگان نهایت همکاری را با ما داشته باشند و آمار را به صورت دقیق در اختیار سرشماران آمار قرار دهند که ما بتوانیم از این آمار بیشترین بهره‌برداری لازم را انجام دهیم.

سؤال: آقای امینی شما بفرمایید چگونه آغاز شده کار سرشماری کشاورزی در استان شما و چقدر کار پیش رفته است؟
ایرج امینی؛ معاون آمار و اطلاعات سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان زنجان: در استان زنجان هم بحث مقدمات سرشماری شاید از سال‌های قبل حتی در بهنگام رسانی نقشه‌های آماری کار شروع شده بود. طی یکی دو ماه گذشته ما سه مرحله آموزش را برای کلیه عوامل پشتیبانی و اجرایی سرشماری دوستان میدانی ما سه مرحله آموزش را سپری کردند. به لطف پروردگار مهربان، امروز صبح همه دوستانم در ستاد‌های سرشماری شهرستان؛ عوامل اجرایی را به محل‌های کار خود در روستا‌ها و شهر‌ها اعزام کردند و عملاً کار میدانی ما از امروز شروع شد.

سؤال: چه تعداد هستند آمارگیرها؟ چند شهر و چند روستاست؟ فقط شهر است یا روستا‌ها را هم شامل می‌شود؟
امینی: سازمان اجرایی استان زنجان ۳۵۰ نفر است؛ ۲۲۰ نفر از این عوامل؛ میدانی هستند شامل مأمور آمارگیر، کارشناس مسئول اجرایی و رانندگانی که زحمت جابه‌جایی این دوستان را می‌کشند.

سؤال: فقط در شهر است یا در چند نقطه روستایی؛ جای صعب‌العبور؟
امینی: در بسیاری از مناطق روستایی و شهری است. ما چهار شهر منتخب داریم که فقط، چون بهره‌برداران آنها را قبلاً شناسایی کردیم، به صورت تلفنی اطلاعات را در این مقطع جمع‌آوری می‌کنند. شهر‌های زنجان، ابهر، قیدار و دندی؛ شهر‌های منتخب ما هستند که به صورت تلفنی اطلاعات بهره‌برداران و بهره‌برداری‌های آنها جمع‌آوری می‌شود.

سؤال: بقیه شهر‌ها و روستا‌ها چگونه است؟
امینی: بقیه شهر‌ها کاملاً فهرست برداری می‌شوند و کلیه خانوار‌ها مورد مصاحبه قرار می‌گیرند با شناسایی بهره‌بردار، اطلاعات بهره‌برداری از آنها روی تبلت ثبت می‌شود .

سؤال: یعنی بقیه حضوری است؟ برای این چهار شهری که گفتید به صورت تلفنی بود، بقیه حضوری مراجعه می‌کنند، درست است؟
امینی: بله.

سؤال: آقای آهنی این آمار‌هایی که گرفته می‌شود؛ مثال آن را زدم در حوزه الگوی کشت که در برنامه قبلی آمار‌های مختلف، بعضاً متفاوت با درصد خطای خیلی زیادی مطرح می‌شود، چقدر نتایج این سرشماری‌ها می‌تواند کمک کند که آمار‌های این شکلی برای طرح‌هایی که وسعت زیاد و دربرگیری دارند مثل این الگوی کشت که مثال زدم، کمک کننده باشد که آمار واحد و دقیقی از آن شاهد باشیم؟
 آهنی: وقتی مبحث الگوی کشت پیش می‌آید ما سه سؤال را باید پاسخ دهیم؛ چه محصولی، چه میزان، کجا بکاریم؟ همین که می‌گوییم چه میزان؟ این میزان نیاز به سنجه و شاخصه‌ای دارد که بر اساس سرانه مصرف هر ایرانی ما باید برای آن غذا تأمین کنیم. این سرشماری یکی از کارکردهایش همین است. آخر اردیبهشت سال آینده ان‌شاءالله خروجی این سرشماری بیرون خواهد آمد، به ما خواهد گفت که چه سطحی مثلاً به اراضی آبی ما اضافه شده؟ به چه سطحی اراضی ما محدودیت ایجاد شده؟ فرض کنید تولید چقدر بوده؟ وقتی جابه‌جایی شاخص‌ها تغییر می‌کند، قطعاً کل شاکله الگوی کشت ما را می‌تواند تغییر دهد، بنابراین روح سیستم همین آمار و اطلاعات دقیق، صحیح و به روز است. ما اگر اینها را به صورت سیستماتیک داشته باشیم، در کنار این شاخصه‌ها، می‌تواند الگوی کشت را به آن هدفی که می‌خواهدغ تأمین امنیت غذایی است. بحث دیگر مکان است. این مکان خیلی مهم است. نرخ رشد جمعیت؛ جنسیت خیلی مهم است. ما باید بدانیم در طی ۱۰ سال گذشته آن طبقات سنی تولیدکنندگان، چون پیشران اصلی تولید در کشاورزی؛ منابع انسانی آن است. منظورم اینجا؛ تولیدکنندگان و بهره‌برداران زحمتکش این حوزه است. ببینیم که چه طبقات سنی؛ از چه سالی به چه سالی تغییر فاز داده است؟ ترکیب جمعیتی؛ چه بخشی از زنان جامعه ما در تولید نقش دارند یا سطح سواد؛ چه سطحی از کشاورزان ما خواندن و نوشتن دارند، چه سطحی بالاترین تحصیلات را؟ بنابراین برنامه‌ریزی هدفمند که بتواند ما را به آن بهره‌وری که در لابه‌لای برنامه‌های هفتم و برنامه‌های قبلی بود برساند، مرهون این سنجه‌ها است که از دل این می‌توانیم به یک الگوی کشت شناور برسیم؛ شناور از این منظر که اقلیم ما خشک و نیمه خشک است، تغییر اقلیم و شکنندگی. یعنی بایستی بتواند با توجه به تغییر شرایط، خودش را با آن شرایط متعادل کند و تطبیق دهد تا ما بتوانیم به آن امنیت غذایی که مد نظرمان است برسیم.

سؤال: آقای شباک بازه آمارگیری تا آذر ماه است، یعنی ۴۵ روز فرصت است، تا پایان اردیبهشت که گفتند، این بازه زمانی برای تحلیل شماست یا مجموعه وزارت جهاد کشاورزی؟ برنامه کاری شما به چه صورت است؟ 
شباک: همان طور که اشاره شد؛ اطلاعات به صورت آنلاین و ما هم که آفلاین است، خیلی سریع وارد سرور‌های ما می‌شود، ولی اینها داده‌های خام است، چون بر اساس خوداظهاری است. طبیعی است که اینها باید راستی‌آزمایی شود. اصطلاحاً ما ادیت می‌دهیم، وِری‌فای می‌شود خیلی از آنها، یک سری کار‌های پردازش روی آن انجام می‌شود، همه در مرکز آمار بر اساس علم و آن مسائل فنی که در علم آمار وجود دارد.

سؤال: برنامه زمانی آن را هم می‌گویید؟ یعنی مثلاً تا چه تاریخی شما آمارگیری می‌کنید؟ از چه زمانی راستی‌آزمایی روی آن را شروع می‌کنید؟
شباک: ما از امروز که عملیات میدانی آغاز شد، برنامه است که ۴۵ روز این عملیات میدانی طول بکشد. بعد از ۴۵ روز وارد فاز استخراج دیتاها، ادیت، پردازش و بعد انتشار آنها،.

سؤال: چند روز طول می‌کشد که این فرایند؟
شباک: پیش بینی ما این است که تا اردیبهشت ماه بتوانیم داده‌ها را با جزئیات کامل انتشار دهیم. 

سؤال: این فرایند راستی‌آزمایی، اصلاح و کار‌های دیگری که انجام می‌دهید برای شما تا پایان اردیبهشت زمان خواهد برد؟
شباک: بله، قطعاً اگر یک سری اطلاعات کلی را زودتر هم بتوانیم انتشار دهیم، انتشار خواهیم داد.

سؤال: روشی که راستی‌آزمایی می‌کند و سطح‌سنجی می‌کند چیست؟
شباک: اشاره کردیم؛ استفاده از سامانه‌های مختلف، همان که اشاره کردم ۸۰۰ قلم کاهش پیدا کرده به ۲۸۰ قلم، استفاده از سامانه هاست. از راستی‌آزمایی‌هایی هم که ما بعد از سرشماری داریم، وقتی این سرشماری تمام شد، ما یک سری کار‌ها برای راستی‌آزمایی خود اعداد هم خواهیم داشت، مثلاً یک بازشماری است در یک منطقه‌های منتخبی ما مراجعه مجدد می‌کنیم؛ خودش توسط افراد دیگری، ولی همان افراد دوباره پرسشنامه برای آنها پر و تکمیل می‌شود و بعد اینها چک می‌شود با پرسشنامه‌های قبلی. خود آن یک زمانی را می‌گیرد، بعد از سامانه‌های مختلف ما استفاده می‌کنیم؛ سامانه‌هایی که موجود است مثلاً سامانه پهنه‌بندی وزارت کشاورزی یا سامانه دامپزشکی، سامانه اطلاعات آبادی‌های کشور را که جدیداً با کمک خود مرکز آمار و معاونت مناطق محروم....

سؤال: شما دسترسی دارید یا اطلاعات وب‌سرویسی بین شما برقرار است؟
شباک: بله. یک نکته‌ای که می‌خواستم اشاره کنم در خصوص تطبیق آمارها، ما یک مفهومی داریم تحت عنوان نظام آماری یا استاتیستیک آل سیستم؛ حالا سطح بین‌المللی، منطقه‌ای و بد ملی؛ نشنال استاتیستیک آل سیستم. در نشنال استاتیستیک آل سیستم؛ مرجع که در قانون ما هم هست، مرکز آمار ایران است. یعنی اولاً طبق آن قانونی که در مرکز آمار است، دستگاه‌ها مکلفند دیتا‌های مورد نیاز را در اختیار مرکز آمار قرار دهند. ضمناً دستگاه‌ها مکلفند بر اساس استاندارد‌ها و آن نظارت‌های فنی؛ چون تنها سازمان حرفه‌ای تولید آمار؛ مرکز آمار و سازمان‌های ملی آمار در همه دنیا هستند. کشور‌هایی که به پیشرفت رسیده‌اند، واقعاً نظامات آماری در آنها؛ نظامات بسیار پیشرفته‌ای است. ان‌شاءالله ما هم بتوانیم، کار‌های خیلی خوبی انجام شده، الان ما سامانه‌های متعددی در کشور داریم. حالا بحث کشاورزی است، ما در آستانه سرشماری سال ۱۴۰۵ هستیم که بنا داشتیم طبق مصوبات هیأت دولت و برنامه‌هایی که به ما داده شده، باید این را به صورت ثبت مبنا انجام دهیم. پس این سامانه‌هایی که شخص مقام معظم رهبری هم یک بار سال ۱۳۹۹ بود در پایان دولت دوازدهم اشاره کرد که این سامانه‌ها برای حکمرانی باید به هم وصل شود. ما الان حکمرانی مبتنی بر داده باید کنیم. همه اینها نقش مرکز آمار ایران که این جایگاهش باید به نظر من خیلی متفاوت‌تر از آن چه که الان است، اگر می‌خواهیم حکمرانی خوب انجام دهیم؛ حکمرانی مبتنی بر داده انجام دهیم که الان ترمی است که بسیاری از مسئولین ارشد ما گفتند و مطالبه رهبری هم هست به اعتقاد من، چون بار‌ها در فرمایشات ایشان اشاره شده است؛ لذا حتماً باید ما دسترسی داشته باشیم.

سؤال: چالشی هم داشتید؟ مشکلی هم داشتید در دسترسی‌ها؟ در بحث کشاورزی می‌توانید مثال بزنید؟
شباک: بله، چالش‌ها زیاد است. ما با بحث کشاورزی چالش‌هایمان خیلی کم شده؛ خوشبختانه. دوستان در وزارت کشاورزی گفتند داده‌ها در اختیار مرکز آمار با رعایت اصول البته، امنیت داده و آن مسائل، اما همچنان چالش‌هایی در سطح کشور برای بحث‌های دیگر داریم. امیدواریم این رفع شود. این بحث تبادل داده؛ بالأخره مسائلی است، البته چالش‌ها، چالش‌های فنی هم هست، مثلاً بحث خود امنیت داده، این که داده‌ها می‌خواهد در یک بستری تبادل شود، بالأخره اینها داده‌های محرمانه‌ای است. 

سؤال: الان در حوزه کشاورزی هیچ چالش یا مشکلی سر داده‌ها ندارید؟
شباک: از جهت تبادل داده ما چالش بحث دیتا اُنرشیپ و تبادل نداریم، ممکن است مسائل فنی و آن بستر‌های تبادل داشته باشیم، ولی خوشبختانه نه با خود وزارت جهاد یا با معاونت توسعه روستایی و سازمان‌های دیگر مشکلی در این بخش نداشتیم و حتماً این که اشاره کردم بحث راستی‌آزمایی و این مسائل؛ از این داده‌ها استفاده خواهیم کرد. یک نکته‌ای را اشاره کنم؛ طبق قانون مرکز آمار، ریز داده‌هایی که مرکز آمار جمع‌آوری می‌کند، محرمانه است. دارد این داده‌ها را همان طور که در نفوس و مسکن ۹۵ به ریز افراد مراجعه می‌کند. قرار است ۴۰۵ همچنین بحث ثبتی‌مبنا جای خودش، اما قانون اجازه نمی‌دهد که هیچ کس نه این اطلاعات را از مرکز بخواهد و مرکز در اختیار کسی قرار دهد. این داده‌ها جمع‌بندی می‌شود و آن جمع‌بندی شده در اختیار سیاستگذار، برنامه‌ریز و حتی پژوهشگران قرار می‌گیرد؛ لذا اگر کسی در مرکز آمار اطلاعات ریز را در اختیار حتی نهاد دولتی قرار دهد، طبق قانون جرم مرتکب شده و تعقیب قضایی خواهد داشت. مردم خیالشان راحت باشد. ما از جهت امنیت داده‌ها هم بسیاری از تمهیدات لازم را در نظر گرفته مرکز آمار که امنیت داده‌ها حفظ شود.

سؤال: آقای آهنی چند مثال اگر بزنیم از این که شما در دوره قبل مثلاً از این سرشماری‌ها استفاده کردید به صورت عملی و در اجرای طرحی یا سیاست‌گذاری استفاده کردید، می‌توانید کدام‌ها را نام ببرید؟
آهنی: تمام سرانه‌هایی که، چون می‌دانید ما سرانه‌ها را حساب نمی‌کنیم. طبق قانون، مرکز آمار، اینها را تولید می‌کند و ما مکلفیم متناسب با این، برنامه‌ریزی کنیم. تمام سرانه‌های مصرف هر ایرانی را مبنایش را از مرکز آمار می‌گیریم. مرکز آمار از کجا اینها را احصاء می‌کند؟ از دل همین تحلیل‌ها درمی‌آورد. یعنی مهمترین خروجی که ما از این سرشماری‌ها انتظار داریم، همین به روز کردن شاخصه‌های سرانه‌هاست. میزان مصرف گوشت قرمز کم شده است یا زیاد؟ گوشت سفید، مصرف آب، شور شدن اراضی، افزایش تولید، کم و زیاد شدن سطح زیر کشت، آمار دام؛ سبک و سنگین، همه اینها ما روزانه، هفتگی، ماهانه، فصلی و سالیانه آمار‌های خود را به روز می‌کنیم، ولی این که شاخصه‌ها از طرف مرکز آمار ایران می‌آید و به استناد آن کار می‌کنیم. 

سؤال: وزارت جهاد کشاورزی اشاره کردید در سال‌های گذشته خیلی سرمایه‌گذاری خوبی در حوزه آماری انجام نشده، آیا می‌شود در دولت‌های مختلف؛ چقدر سرمایه‌گذاری نیاز دارد و همین الان که باهم صحبت می‌کنیم، چقدر از آن استاندارد‌های ایده‌آل و جهانی که وجود دارد ما عقب‌تر هستیم؟
آهنی: در تمام کشور‌های توسعه یافته یا در حال توسعه حداقل آمار مکان‌مبناست، یعنی، چون مکان؛ مبنای همه مؤلفه‌های تولید است، مکان را شما داشته باشید؛ آبش کجاست، خاکش، کیفیتش، بهره‌بردار ممکن است عوض شود ولی مکان همیشه ثابت است. ما برای رفتن به این سو در برنامه دولت چهاردهم برنامه هفتم، به جد این را دیدیم در پایان برنامه اول همین برنامه هفتم، ما مکلفیم سامانه‌ها را یکپارچه کنیم.

سؤال: الان مثلاً کدام سامانه‌های شما یکپارچه نیست؟
آهنی: خیلی از سامانه‌های ما یکپارچه نیست، ولی سامانه‌های مهم ما؛ فرض کنید سامانه پنجره واحد ما که مبنای ارائه خدمات است؛ یکپارچه است.

سؤال: نه، کدام سامانه‌های شما مثلاً الان یکپارچگی ندارد و به هم متصل نیست؟ می‌توانید نام ببرید؟
آهنی: مثلاً سامانه سامکا؛ اصلی‌ترین سامانه مکانی ماست برای این که کامل نشده است، اعتبار می‌خواهد، ما یک همت پول می‌خواهیم ظرف دو سال این سامانه را برای همیشه تمام کنیم. وقتی این تمام می‌شود، خود به خود بخشی از تعدد سامانه ما کاهش پیدا می‌کند. هزینه‌ها کاهش پیدا می‌کند. رصد و پایش امکان‌پذیر است، یعنی شما مثلاً فرض کنید یک محدوده سیل‌خیزی می‌خواهد بیاید؛ کدام محدوده‌ها، کدام بهره‌بردار‌ها تحت تأثیر قرار می‌گیرند؟ می‌شود خروجی. یک نکته‌ای که یادم رفت عرض کنم؛ در این دوره یک کار مشترکی که بین وزارت جهاد کشاورزی و مرکز آمار ایران قرار گرفت؛ سامانه ثبتی محور است که این کار؛ کار نویی بود و سامانه جامع پهنه‌بندی وزارت جهاد کشاورزی در تمامی زیربخش‌ها شد به عنوان سامانه مشترک ما. همان طور که آقای دکتر هم اشاره فرمودند، خوشبختانه ما در مبادله اطلاعات به صورت سیستمیک به توافق کامل رسیدیم. 

سؤال: آقای شباک یک نکته‌ای که وجود دارد؛ این است که این آمار را شما منتشر خواهید کرد؟ برای همه وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های اجرایی قابل دسترسی خواهد بود؟ جزئیات آن را به وزارت جهاد کشاورزی یا بقیه جا‌ها می‌دهید یا طور دیگری؟

شباک: سطح انتشار ما تقریباً برای همه عموم است، حالا ممکن است بعضی اطلاعات خاص یک مقدار سطح آن فرق کند، اینها الان سیاست‌گذاری نشده، ولی معمولاً مرکز آمار؛ داده‌های باز را در دستور کار دارد و انتشار آن؛ انتشار عموم پژوهشگران و آحاد مردم می‌توانند از این استفاده کنند. طبیعتاً نهاد‌های سیاست‌گذار و برنامه ریز برای برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری، پژوهشگران برای پژوهش، تحلیل و خود سایر آحاد مردم می‌توانند استفاده کنند. 

سؤال: به هر حال شما روش‌های مختلفی آمارگیری می‌کنید؛ تلفنی و حضوری است. اولاً این که اینها فکر نمی‌کنم هزینه‌ای داشته باشد، آن را بفرمایید و نحوه اعتمادشان را کسی حالا زنگ می‌زند یا می‌خواهد مراجعه کند، باید چگونه باشد؟ کسی مراجعه می‌کند؛ بعضاً هزینه دارد، خطایی، کلاهبرداری یا این چیزها؟
شباک: من خواهشم همین است که مردم با ما همکاری کنند و این اطلاعات واقعاً برای همه آحاد این کشور و مردم عزیز ما اهمیت دارد، چون بحث امنیت غذایی است. اما برای خود بهره‌برداران نفع آن بیشتر است، چون این برنامه ریزی‌هایی که بعداً توسط وزارت جهاد و سایر نهاد‌های ذیربط در دولت، مجلس و سایر نهاد‌ها اتفاق می‌افتد؛ به نفع همه خواهد بود به ویژه بهره‌برداران. در خصوص این نکته، بسیار مهم فرمودید، این جلیقه‌ای که امروز پوشیدم تقریباً همه مأموران ما که مراجعه می‌کنند به این شکل هستند، کارت شناسایی دارند، به خصوص در مناطق روستایی؛ دهیاران خبر دارند، نیروی انتظامی؛ همه در جریان هستند. آن تلفن ثابتی هم که اعلام می‌شود در آن شهرستان، تقریباً هم سراسری خواهد بود؛ شماره ثابتی است که حتی خود مردم می‌توانند باز به آن شماره زنگ بزنند؛ لذا این تمهیدات دیده شده است. 

سؤال: آقای آهنی شما هم جمع‌بندی می‌فرمایید؟ شما ریز اطلاعات را خواهید گرفت، درست است؟
آهنی: بله ما ریز اطلاعات‌مان را به صورت وب‌سرویس در اختیار مرکز آمار ایران قرار می‌دهیم که به عنوان یک آمار ثبتی‌محور برای راستی‌آزمایی استفاده شود، هم خود دیتای ما راستی‌آزمایی می‌شود، همه دیتا‌های جمع‌آوری شده. خواهشم این است که با توجه به این که آماری که بهره‌برداران عزیز برای آمارگیر‌ها در اختیارشان می‌گذارد، این مبنای توسعه ۱۰ ساله کشورمان است. خواهشم این است که به‌جد همه مشارکت کنند، آمار‌هایی که دریافت می‌شود، محرمانه است، قطعاً به ریسک، کسی استفاده نخواهد کرد و این آمارها؛ تحلیل‌هایش به صورت کلی انتشار عمومی همان طور که آقای دکتر هم اشاره فرمودند در دسترس عموم قرار خواهد گرفت.